Multithumb found errors on this page:

There was a problem loading image 'images/kppo3/articles/crop-9XCdi8q7901Qq11_180x130-0.png'
There was a problem loading image 'images/kppo3/articles/crop-9XCdi8q7901Qq11_180x130-0.png'
crop-9XCdi8q7901Qq11_180x130-0.png
Janukowycz broni swojej pozycji, broni swoich interesów i kalkuluje, że dużo bardziej opłaca mu się wziąć finansową pomoc zarówno w gotówce, jak i w cenie gazu od Rosji - mówił wiceprzewodniczący Parlamentu Europejskiego Jacek Protasiewicz w rozmowie z Moniką Olejnik.

Monika Olejnik: A gościem Radia ZET jest Jacek Protasiewicz, wiceprzewodniczący Parlamentu Europejskiego do spraw wschodnich, Platforma Obywatelska, wita Monika Olejnik, dzień dobry.

Jacek Protasiewicz: Dzień dobry pani redaktor i państwu również.

Krew się polała na Ukrainie, na Ukrainie na Majdanie nie ma niestety jednego lidera na Majdanie i to chyba jest problem.

Nawet nie tyle problem liderów Majdanu jest, ponieważ tamta trójka Kliczko, Jacyniuk i Tiachnybok współpracuje ze sobą, ale że ta grupa na Hruszewskiego się odłączyła od protestantów na Majdanie, mając własnych liderów i są dużo bardziej radykalni i to tam dochodzi do starć, nie na Majdanie tylko tam, pod stadionem Dynama Kijów.

Tak i autorytetem dla nich nie są ci trzej liderzy.

Nie są, ponieważ oni są no trochę jakbym porównywał lata stanu wojennego w Polsce, to jest trochę jak „Solidarność Walcząca”, która uważała, że przystępowanie do rozmów z Janukowyczem to jest zdrada. Oni oczekują szybkich, konkretnych rezultatów, a najlepiej walki z władzą.

Ulicznej...

Tak i przepędzenie, jak oni mówią, „bandu heć”, czyli przepędzenie bandy, która rządzi, ale to jest nierealne.

A jakie jest wyjście, co może zrobić Unia Europejska, czy powinny być sankcje wobec Janukowycza, Janukowycz udaje, że to nie jest siły strzelały do demonstrantów, tak samo udaje Azarow, Azarow mówi, że to są kryminaliści, ci, którzy są na Majdanie

No co może zrobić Unia Europejska rozmawiał premier wczoraj, między innymi z panem przewodniczącym Komisji Barroso i przewodniczącym Rady von Rumpay`em i w zasadzie odpowiedzieć pozytywnie może Unia Europejska dziś, na tym etapie na postulat liderów opozycji, a w szczególności formułowany przez pana Władimira Kliczko, chociaż nie tylko, ażeby udał się jak najszybciej do Kijowa wysoką rangą, najlepiej komisarz, albo nawet pani Ashton, może być komisarz Fuele, który by pilnował tych mediacji. Bo jedynym sposobem dzisiaj żeby tam się dalej krew nie lała to jest doprowadzenie do jakiegoś porozumienia pomiędzy Janukowyczem i trójką liderów opozycji parlamentarnej.

Ale Janukowycz jest kłamcą, czy można mu wierzyć?

Przepraszam za porównanie, ale kiedyś opozycja Wałęsa zaryzykował i usiadł do rozmów z Jaruzelskim, który też nazywał, z generałem Jaruzelskim, który też nazwał protestujących i gen. Kiszczak, protestujących nazywał bandytami, tak jak Azarow na wczorajszej konferencji i udało się. Rozmowy są zawsze lepsze niż szturm na budynki rządowe, będą nieudane.

Ale jak przypomina Zbigniew Bujak, Kiszczak i Jaruzelski nie mieli własnych majątków, a tu chodzi o majątek też Janukowycza, który wie, że jak przegra to będzie rozliczony.

Tak, to prawda, to jest wielka różnica, bo ja zakładam, że generałowie działali wówczas z pobudek ideowych, których nie podzielam, nie podzielałem nigdy i zapędzili się a daleko, a tutaj mamy do czynienia z obroną nie tylko, znaczy z własnym, nie tylko politycznego ale i prywatnego interesu, ale czy jest alternatywa wobec rozmów? Znaczy Janukowycz też musi zrozumieć, że te 15 miliardów dolarów to jest krótkotrwała pomoc dla Ukrainy. Ukraina nie wyjdzie z kryzysu wyłącznie dzięki pomocy Rosji, musi mieć otwarte drzwi na zachód.

Ale widać, że Janukowycz jest niereformowalny, skoro wprowadza ustawy, które ograniczają demonstracje, demonstrantom grozi do dziesięciu lat więzienia...

No to są ustawy, powiedziałbym quasi stanu wojennego, to jest prawda.

Armatki wodne używane poniżej zera stopni?

Natomiast pani redaktor Janukowycz oczywiście jest prezydentem i de facto dzisiaj liderem Partii Regionów, ale wokół niego jest cała grupa bardzo wpływowych oligarchów, którzy nie chcą sankcji zachodnich bo to będzie ich również osobiście dotykać, a więc sankcje powinny wisieć w powietrzu, zwłaszcza wtedy i być opcją coraz bardziej realną, ale lepiej dzisiaj zachęcać do rozmów, do tego żeby to co się o 12. ma zacząć, czyli druga runda negocjacji, czy rozmów pomiędzy liderami opozycji i prezydentem Janukowyczem, żeby przyniosła jakiś konkretny rezultat.

A jakie sankcje powinny wisieć w powietrzu.

No w pierwszej kolejności oczywiście sankcje finansowe wobec osób, które mają swoje aktywa na zachodzie, jest sporo takich bardzo bogatych i bardzo wpływowych politycznie, bo polityka i biznes na Ukrainie się przeplatają ludzi na Ukrainie, których te sankcje mogą dotknąć i w drugiej kolejności, sankcje, nazwijmy to dyplomatyczno-polityczne, ekonomiczne, takie, które miałyby uderzyć w zwykłych ludzi typu zaostrzenie reżimu wizowego w ostateczności, bo to, bo stracą zwykli obywatele, a tego przecież nie chcemy, nie chcemy karać Ukraińców za to, że taki a nie inny jest prezydent Ukrainy.

Ale Amerykanie są szybsi od Unii Europejskiej, zablokowali wizy dla działaczy, działaczy, dla Ukraińców, którzy są przeciwko demonstrantom.

No tak, to prawda, ale Amerykanie mają z jednej strony oczywiście szybsze procedury podejmowania decyzji, ale też komfort, nie są bezpośrednimi sąsiadami, to jest jakby, prawda, sytuacja inna. My, kiedy wypowiadamy się o nie wiem, o konfliktach w Panamie, na Kostaryce, czy gdziekolwiek, prawda, w tamtej części świata, jesteśmy dużo bardziej pryncypialni, a Amerykanie wtedy są bardziej elastyczni, bo to jest ich bliskie sąsiedztwo. No my, to my jesteśmy, my sąsiadujemy z Ukrainą i ona jest elementem...

Ja wiem, ale proszę mi powiedzieć ile trupów jeszcze potrzeba żeby Unia Europejska przestała mówić prosimy, prosimy, usiądźmy do rozmów, wysyłała swoich przedstawicieli, ile jeszcze trupów potrzeba na Majdanie?

Żadnego, ani jednego więcej, pani redaktor, tylko że wprowadzenie sankcji wcale nie gwarantuje, że trupów więcej nie będzie. Więc lepiej dzisiaj wspierać rozmowy, które się toczą, przecież z Janukowyczem nie siada Barroso i Ashton, tylko Kliczko, Jacyniuk i Tiachnybok, więc lepiej wysłać tam człowieka, który będzie pilnował, że te rozmowy pójdą w jakimś konkretnym kierunku, tym kierunkiem może być dymisja rządu, no jakiś kompromis powinni znaleźć, bo ostatecznością są sankcje, one powinny, one są już dzisiaj opcją realną, jeszcze dwa dni temu nie, dzisiaj już są, ale ich trzeba używać trochę jak broń atomową, w ostatniej chwili, albo lepiej nie używać właśnie, o.

Ja wiem, ale czy pan uważa, że prezydent Janukowycz się ugnie przed Unią Europejską i dopuści do tego, że Azarow zostanie zdymisjonowany, czyli pokaże prezydentowi Putinowi, że jest uległy, że jest słaby.

No dobrze, ale te, pytanie czy zdecyduje się on i krąg osób jego wspierających i jemu doradzających na to żeby się całkowicie uzależnić od Moskwy. Bo to nie jest tak, że to są dwaj przyjaciele, panowie Władimirowie Putin i Janukowycz, tylko raczej ze sobą rywalizują i pan prezydent Putin niejednokrotnie dawał wyraz temu, jak bardzo nie szanuje Władimira Janukowycza. W związku z powyższym

Wiktora...

Wiktora, przepraszam, zgoda, przepraszam, przepraszam, dwóch prezydentów nie jest, ale na pewno nie łączą ich relacje przyjacielskie, a więc to nie jest proste, taki czarno-biały obraz...

Duma mówi nie wtrącajcie się do tego, co się dzieje na Ukrainie.

No tak, oczywiście, że tak będzie apelować, bowiem chciałaby mieć szanse na to żeby się wtrącać samodzielnie i robi to, oczywiście robi to w białych rękawiczkach.

A Azarow twierdzi, że to kryminaliści są na Majdanie, oni są winni śmierci tych osób, które zginęły.

No, w polityce wypowiada się czasami ostre słowa, bardzo często niepotrzebne, przypominam jakich słów używali generałowie wprowadzając stan wojenny, nazywając liderów „Solidarności”, może nie tak mocno, ale podobnymi słowami, a na końcu zasiedli do okrągłego stołu i wypracowaliśmy, wypracowali kompromis, dzięki któremu krew się w Polsce więcej nie polała, poza grudniem, czy tam prawda lutym, czerwcem.

Tylko jeszcze trzeba pamiętać, kim był wtedy przywódca Rosji, a kim jest teraz przywódca, przywódca Związku Radzieckiego, a kim jest teraz przywódca Rosji.

Jasne, kontekst jest inny, ale kiedy wprowadzono stan wojenny, to jeszcze był Breżniew.

No tak, ale ja myślę o rozmowach, które były przy okrągłym stole, kiedy doszło do tego.

No, ale aż takiej zależności Ukrainy politycznej od Rosji dzisiaj nie ma, jaka była PRL od Związku Radzieckiego i od Moskwy i od przywódców komunistycznych, nie ma.

No dobrze, to czego broni Janukowycz?

Broni swojej pozycji, broni swoich interesów, to prawda i dzisiaj kalkuluje, że dużo bardziej opłaca mu się wziąć tą finansową pomoc zarówno w gotówce, jak i w cenie gazu od Rosji, ponieważ jest zima i obietnice pomocy przy negocjacjach z MFW, Unii Europejskiej nie zapewnią ciepłych mieszkań i gazu Ukraińcom, zwykłym.

A może potrzebne są rozmowy z oligarchami?

Ale jestem przekonany, że takie rozmowy są prowadzone, przy czym no nie może sobie pozwolić Unia Europejska oficjalnie do rozmów z kimś, kto jest ledwie deputowanym, albo nawet w ogóle formalnie w polityce nie uczestniczy, bowiem byłoby to usankcjonowanie stanu, o którym my wiemy, że jest, ale nikt się do tego oficjalnie nie przyznaje, że decyzje zapadają niekoniecznie w pałacu prezydenckim, tylko właśnie na spotkaniach najpoważniejszych i najbogatszych biznesmenów ukraińskich.

Ale krew w Kijowie to jest, to chyba jest szok dla wszystkich.

Ja byłem wczoraj zszokowany, bo jeszcze w poniedziałek wieczorem rozmawiałem z dyplomatami ukraińskimi w Brukseli i oni raczej zapewniali mnie, że opcja stanu wojennego i użycia siły nie wchodzi w grę i kiedy dowiedziałem się wczoraj o tym, że padły pierwsze ofiary, to od razu się z nimi skontaktowałem i oni też sprawiali wrażenie ludzi zszokowanych i zdruzgotanych tym, co się dzieje tam u nich w kraju.

No tak, z drugiej strony nie ma też patentu na to, co zrobić z tymi radykałami, tak, bo też są radykałowie na, w Kijowie.

Tylko, że to jest, to prawda, ale to jest doświadczenie, przez które my, Polska przeszliśmy, znaczy polska opozycja, bo rzeczywiście przecież nie wszyscy chcieli słuchać Wałęsy, nie wszyscy chcieli rozmawiać z władzą, która nie miała wiarygodności, a jednak udało się ten proces przeprowadzić. Czyli jak się chce to można, pytanie czy rzeczywiście Wiktorowi Janukowyczowi tej woli starczy. (...)

Cała rozmowa: radiozet.pl

bg Image