Multithumb found errors on this page:

There was a problem loading image 'images/kppo3/articles/crop-4lbv8r7GUeA6zLk_180x130-0.png'
There was a problem loading image 'images/kppo3/articles/crop-4lbv8r7GUeA6zLk_180x130-0.png'
crop-4lbv8r7GUeA6zLk_180x130-0.png
Aby pomóc pacjentowi potrzebne są oczywiście ustawy, przepisy, procedury i one są, ale potrzebna jest także empatia i taka wrażliwość. I kiedy ja słyszę komentatorów, którzy mówią zawiódł system, to ja chciałbym powiedzieć bardzo jasno, to nie system nie zszedł w porę przeprowadzić cesarskiego cięcia, to był konkretny człowiek, z imienia i nazwiska - podkreślił minister zdrowia Bartosz Arłukowicz w rozmowie z Moniką Olejnik.

Monika Olejnik: A gościem Radia ZET jest minister zdrowia Bartosz Arłukowicz, wita Monika Olejnik, dzień dobry. 

Bartosz Arłukowicz: Dzień dobry pani redaktor.

Panie ministrze, co pan powie rodzicom bliźniaków, które zmarły we Włocławku.

To jakie czynności podjąłem. Natychmiast podjąłem decyzję o wysłaniu kilku kontroli, dlatego żeby bardzo dokładnie sprawdzić tę sprawę już, pamiętam, w sobotę rano. Ruszył do tego szpitala konsultant krajowy, m.in. po to żeby sprawdzić przebieg wszystkich procedur medycznych, czy popełniono błąd medyczny, czy tego błędu nie popełniono, czy być może zawiniły jakieś inne przyczyny. Zleciłem także kontrolę NFZ, poprosiłem o kontrolę wojewodę, marszałka województwa, no i oczywiście wszedłem we współpracę z prokuraturą. Warto podkreślić, że sprawę tę od prokuratury rejonowej przejęła prokuratura okręgowa, ja jestem z tym prokuratorem w stałym kontakcie. Mam też na biurku wstępny raport z pierwszego etapu kontroli konsultanta krajowego pana prof. Radowickiego. Już w tym wstępnym raporcie pan profesor wskazuje, że było sporo niedociągnięć w organizacji pracy tego oddziału.

No niedociągnięcie polegało na tym, że pan ordynator zamiast pracować to odsypiał dyżur, który wykonywał w innym szpitalu.

Tego jeszcze do końca nie wiemy, to wyjaśnia prokuratura, która przejęła większość dokumentów, ale wiemy na pewno z raportu, który przedstawił pan prof. Radowicki, że nie wyciągano odpowiednich wniosków z przeprowadzonych badań diagnostycznych, że pacjentka nie była pod właściwym nadzorem lekarskim. Wyniki tej kontroli przekazałem do prokuratury. Wczoraj także do marszałka województwa, który jest właścicielem tego szpitala.

Ale na czym polega problem, panie ministrze, trzy i pół miesięczne dziecko umiera, ponieważ rodzice są odsyłani ze szpitala, szpital nie chce przyjąć dziecka, trzyletni chłopiec umiera, ponieważ nie dojeżdża pogotowie, szpital nie chce przyjąć dziecka, co się dzieje?

To są sprawy bardzo dramatyczne. Ja każdą z tych spraw wyjaśniam bardzo szczegółowo i często trwa taka dyskusja, która wskazuje na to, często komentatorzy takich sytuacji wskazują - zawodzi system.

No, chyba zawodzi system i zawodzi empatia...

Właśnie, właśnie...

Bo jeżeli ktoś ma na ręku trzymiesięczne dziecko, które umiera, a szpital mówi nie ma skierowania i wyrzuca rodziców, to jest po prostu skandal.

No właśnie, ja jestem też pediatrą, ja wiele lat pracowałem na izbie przyjęć i na oddziale pediatrycznym i wiem, jak ta praca wygląda, przez kilkanaście lat przyjmowałem dzieci na dyżurach przychodzące z różnymi problemami. I wiem jedno, że aby pomóc pacjentowi potrzebne są oczywiście ustawy, przepisy, procedury i one są, ale potrzebna jest także empatia i taka wrażliwość. I kiedy ja słyszę komentatorów, którzy mówią zawiódł system, to ja chciałbym powiedzieć bardzo jasno, to nie system nie zszedł w porę przeprowadzić cesarskiego cięcia, to był konkretny człowiek, z imienia i nazwiska.

A może system, bo może tak jest, że w szpitalach lekarze - nie wiem - za cesarskie cięcie płaci się inaczej niż za naturalny poród, a szpital nie ma pieniędzy na cesarskie cięcie, albo jest zakontraktowany, nie wiem, dziesięć cesarskich cięć, a on ma dwadzieścia cesarskich cięć i w związku z tym rezygnuje.

Nie, to takich zasad nie ma. Zresztą trudno byłoby mi uwierzyć w to, że ktoś nie przeprowadza cesarskiego cięcia, w przypadku Włocławka oczywiście...

Nie, nie, mówię, nie mówię ogólnie.

Trudno sobie wyobrazić, że ktoś nie przeprowadza cesarskiego cięcia dlatego, że ono jest tak czy inaczej wycenione, tak nie jest.

To jak jest wycenione cesarskie cięcie?

No pani redaktor, ono jest wycenione w cenie porodu, w tej chwili oczywiście nie pamiętam wyceny procedury porodu, to jest na pewno wycena, która pozwala szpitalowi bezpiecznie przeprowadzić te procedury.

To dlaczego, ale proszę powiedzieć dlaczego lekarze tak niechętnie robią cesarskie cięcia, doprowadzają do tego, że dzieci się rodzą przyduszone, że za późno dokonują cesarskich cięć.

Tu dla pani, mam dla pani bardzo ciekawą informację. W Polsce rodzi się około 380 tysięcy dzieci rocznie. Ilość cesarskich cięć w Polsce to jest 37 proc. przy standardzie europejskim do 20, ja wielokrotnie rozmawiałem o tym z konsultantami krajowymi, z ordynatorami oddziałów ginekologicznych dlaczego tak jest, że w Polsce ilość tych cięć cesarskich jest wielokrotnie większa niż w przeciętnym standardzie europejskim. Okazuje się, że te cięcia cesarskie są wykonywane często zbyt pochopnie, czasem na życzenie pacjentki...

A czasem zbyt późno panie ministrze, czasem zbyt, mogę panu podać przykłady...

A czasem zbyt późno, oczywiście, że tak.

Czasem zbyt późno i potem są kłopoty.

Pani redaktor, dlatego właśnie we wrześniu 2012 roku wydałem rozporządzenie dotyczące standardów opieki okłoporodowej. To rozporządzenie bardzo precyzyjnie opisuje procedury postępowania w przypadku na przykład porodu i opieki nad pacjentką i dzieckiem, które się rodzi. Dlatego też w roku 2013 konsultant krajowy przeprowadził kontrole wraz z konsultantami wojewódzkimi wszystkich oddziałów położniczych, jak ten standard jest wprowadzany. Dlatego właśnie opisaliśmy to bardzo dokładnie żeby starać się zapobiec tym sytuacjom, kiedy tych cięć jest wykonywanych czasem zbyt dużo, a czasem zbyt późno. I sytuacja we Włocławku, która wzbudza wielkie emocje także i we mnie, chcę to bardzo jasno i czytelnie powiedzieć, ona wzbudza wielkie emocje także we mnie osobiście, ale jako minister zdrowia nie mogę się kierować emocjami, tylko podejmować decyzje merytoryczne. W związku z tym podjąłem decyzję o wydłużenie kontroli we Włocławku, dlatego że wnioski, które przedstawił pan prof. Radowicki skłoniły mnie do tego żeby przeanalizować, co się w tym szpitalu działo wcześniej, nie tylko w przypadku tej jednej pacjentki, bo ta kontrola oczywiście się toczy, wiele osób ją przeprowadza, ale zleciłem konsultantowi krajowemu wczoraj przeprowadzenie tej kontroli w dużo większym zakresie. Konsultant krajowy z konsultantem wojewódzkim sprawdzi i z zespołem, który powołuje, sprawdzi przestrzeganie procedur w tym szpitalu i sposób organizacji pracy przez ostatnie trzy lata. Chcemy, ja chcę wiedzieć, czy ten proceder, który się wydarzył, ten straszny dramat był zdarzeniem jednostkowym, które trzeba piętnować i ukarać winnych, czy być może sposób organizacji pracy tego szpitala i tego oddziału powodował to, że do tego zdarzenia dojść musiało.

Proszę powiedzieć, czy lekarz, który jest ordynatorem może pracować w innym szpitalu?

Niestety prawo mu tego nie zabrania. Każdy dyrektor szpitala może podpisać w umowie o pracę tak zwany zakaz konkurencji, czyli oczekiwać od swojego pracownika, że nie będzie pracował w konkurencyjnym dla tego miejsca szpitalu. Ale powszechnym zjawiskiem jest to, że lekarze pracują w wielu miejscach naraz.

Nie, są takie szpitale prywatne, gdzie lekarz dostaje dobre pieniądze i ma zakaz pracy w innych szpitalach. Czy tak nie powinno być, że ordynator szpitala publicznego ma zakaz pracy w innych szpitalach?

Oczywiście, że tak powinno być.

No to dlaczego pan tak nie zrobił, pan jest ministrem.

Już pani tłumaczę, pani redaktor, dlatego że każdy człowiek ma prawo prowadzenia działalności gospodarczej i lekarze zakładają działalność gospodarczą i świadczą usługi w systemie pozaetatowym. Przepisy bardzo wyraźnie mówią, ustawa o działalności leczniczej mówi, że lekarz w ciągu tygodnia może pracować 37 i 55 minut z dyżurami 48, chyba że podpisze tak zwaną klauzulę i wydłużamy ten czas do 78 godzin. Ale dotyczy to zatrudnienia etatowego. Zaś w Polsce trudno zabronić działalności gospodarczej lekarzom, oni to robią.

Czyli lekarze są w Polsce przepracowani, za dużo pracują?

Z całą pewnością, godziny pracy lekarzy pozostawiają wiele do życzenia.

A coś może pan w tej sprawie zrobić, czy lekarz może sobie podpisać...

No pani redaktor, opisane jest w ustawie o działalności leczniczej bardzo dokładnie czas pracy, jaki może spędzić lekarz na etacie. Zaś trudno jest zabronić jakiejś grupie zawodowej prowadzenia działalności gospodarczej. Oczywiście to pozostawia wiele do życzenia i ja mam wiele uwag do tej sprawy. I chcę powiedzieć jasno, że widzimy absolutnie często sytuacje takie, że funkcjonuje duży, publiczny szpital, który ma duży kontrakt, leczy pacjenta kompleksowo i często obok tego szpitala powstają jak grzyby po deszczu niewielkie, prywatne ośrodki, które tego samego pacjenta, często przy pomocy tych samych lekarzy, którzy pracują w tym publicznym, zaopatrują leczniczo w tak wyjątkowo dobrze wycenionych procedurach. To jest zjawisko patologiczne, z tym zjawiskiem walczymy.

A czy pan nie czuje, panie ministrze, że pan nie panuje nad tym wszystkim, że może pan jest dobrym lekarzem pediatrą, był pan dobrym politykiem, ale stanowisko ministra zdrowia pana przerasta?

No z całym należnym szacunkiem dla pani redaktor przyjmuję tę ocenę, zaś chciałbym powiedzieć jasno od dwóch lat system, który funkcjonuje w trudnych warunkach ekonomicznych Polski i Europy jednak funkcjonuje w sposób w miarę stabilny. Przypomnę, że od dwóch lat nie było sytuacji takich, jak zdarzały się wcześniej, kiedy rządzili Polską nasi partnerzy z opozycji, kiedy to w styczniu powstawał totalny chaos, były zamknięte przychodnie, szpitale. Przypomnę pani, że przez te dwa lata wprowadziliśmy na listę leków refundowanych ponad 900 nowych leków. Aktualizacja tej listy przebiegała trzynaście razy w ciągu dwóch lat.

Ale pacjent czuje się coraz gorzej, pacjent, przepraszam panie ministrze, ale pacjent coraz dłużej czeka w kolejce.

To prawda, to prawda.

No więc to nie jest chyba chluba.

To prawda i dlatego kolejnym etapem pracy jest przedłożenie propozycji, które zaczęliśmy przedkładać już w roku 2013, aby te kolejki w Polsce się zmniejszyły. Chciałbym powiedzieć o jeszcze jednej ważnej rzeczy.

Przepraszam, Europejski Komitet Spraw Społecznych - 451 dni w Polsce czeka się na zabieg kolana.

To prawda, w karcie społecznej wskazano to, że w Polsce kolejki są za długie. Jednocześnie w tej samej karcie społecznej wskazano to, że Polska osiągnęła duży sukces na polu leczenia kardiologicznego i mówię to bardzo ogólnie, albo na przykład profilaktyki przeciwnowotworowej. I dlatego m.in. właśnie, że takie uwagi płyną, że kolejki w Polsce są za długie to oczywiste, że przystępujemy do skracania kolejek.

Jak pan skróci kolejki?

To jest bardzo trudny proces, on jest wieloetapowy. To zaczynając od ilości lekarzy, specjalistów, których jest oczywiście za mało, dlatego w styczniu...

A dlaczego jest za mało specjalistów, czy za mało kształcimy, czy uciekają za granicę? Dlaczego?

To na pewno czynnik wyjazdu za granicę także odgrywa rolę i na pewno proces kształcenia w Polsce był zbyt długi i przystąpienie do specjalizacji przez całe lata było bardzo trudne. Dlatego w styczniu 2013 roku wydałem rozporządzenie, które weszło w życie, które zmienia sposób kształcenia lekarzy, skracamy te specjalizacje, bardziej unowocześniamy i pozwalamy lekarzom na przeprowadzanie specjalizacji szczegółowych po zakończeniu tak zwanego modułu podstawowego. (...)

Cała rozmowa: radiozet.pl


bg Image