Multithumb found errors on this page:

There was a problem loading image 'images/kppo3/articles/crop-mJi0fkek9D0Vdcn_180x130-0.png'
There was a problem loading image 'images/kppo3/articles/crop-mJi0fkek9D0Vdcn_180x130-0.png'
crop-mJi0fkek9D0Vdcn_180x130-0.png
Zawsze warto rozmawiać nawet jeżeli intencje rozmówców nie są do końca jasne i uczciwe. Kiedy generałowie Jaruzelski i Kiszczak zasiadali do Okrągłego Stołu przecież nie zakładali, że półtora roku później oddadzą władzę - mówił Wiceprzewodniczący Parlamentu Europejskiego Jacek Protasiewicz w programie "Kontrwywiad" RMF FM.

Konrad Piasecki: Te wieści z Kijowa pańskim zdaniem oznaczają koniec tego krótkiego, kijowskiego rozejmu?

Jacek Protasiewicz: Nie, cały czas nie. Oznaczają, że równolegle do rozmów trwa prawdziwa walka na Majdanie, ale tym bardziej trzeba się spieszyć z rozmowami.

To jest jakaś taktyczna gra Janukowycza? Przygnieść? Odpuścić?

Moim zdaniem tak. On absolutnie nie jest skłonny do rozejmu, ale trzeba go przymusić do tego rozejmu. Nie ma alternatywy. Alternatywą jest wyprowadzenie wojska na ulice. Coś czego byśmy nie chcieli. Słyszeć i widzieć.

Ale pan rozumie taktykę Janukowycza? O co w niej chodzi? Dlaczego udaje człowieka, który jest gotowy zawrzeć rozejm, po czym ten rozejm natychmiast jak się wydaje łamie.

Chce zmusić opozycję do wejścia w rozejm na własnych warunkach. Do współrządzenia na własnych warunkach. Bez zmiany konstytucji, bez ograniczenia własnych kompetencji. Premier na Ukrainie dzisiaj, rzeczywiście niewiele ma do powiedzenia przy takich kompetencjach prezydenckich. 

A nie jest tak, że władza jest rozczarowana tym, że te wydarzenia poprzedniej nocy nie przyniosły spektakularnego, szybkiego sukcesu?

Myślę, że nie. De facto te rozmowy, które miały się toczyć wieczorem, na które opozycja czekała półtorej godziny w Pałacu Prezydenckim, pokazały, że on chce ich zmiękczyć. Demonstrował lekceważenie i pierwsza jego wypowiedź była taka, zabierzcie ludzi z Majdanu wtedy będziemy rozmawiać. To okazało się niemożliwe. Padły kolejne ofiary i dzisiaj być może będzie bardziej skłonny do negocjacji.

Polska podpowiedź, przy wtórze strzałów i widząc te trupy, które padają na ulicach Kijowa, dobrze jest i warto, żeby opozycja ukraińska rozmawiała z władzą?

Warto. Zawsze warto rozmawiać nawet jeżeli intencje rozmówców nie są do końca jasne i uczciwe. Kiedy generałowie Jaruzelski i Kiszczak zasiadali do Okrągłego Stołu przecież nie zakładali, że półtora roku później oddadzą władzę. Chcieli wciągnąć opozycję we współodpowiedzialność, ale historia nie da się tak kontrolować jak sobie wymyślają w gabinetach niektórzy liderzy.

Tyle że Solidarność była gotowa siąść z Kiszczakiem i Jaruzelskim do stołu w 8 lat po Wujku, a tutaj właściwie tak jakby Solidarność 16 grudnia 1981 roku siadła do rozmów. Ja nie potępiam. Trochę się dziwię po prostu.

Ale co jest alternatywą? Alternatywą naprawdę jest stan wojenny i wojna domowa, bo widać, że wrzenie na zachodniej Ukrainie jest prawdziwe, a nie sztuczne i że jak wejdzie wojsko, to tam nie będzie 28 ofiar, tylko 10 albo 100 razy więcej.

Oczywiście wszystkie alternatywne scenariusze są tylko straszniejsze.

Dokładnie, dlatego lepiej ich zmusić do rozmów, nakłaniać do kompromisu. Niech rzeczywiście Janukowycz wprowadzi tę reformę konstytucyjną. Na rezygnację jego nie ma moim zdaniem dzisiaj szans, ale niech ustąpi opozycji, tak żeby dać jej jakikolwiek powód do tego, żeby zechciała brać udział we władzy i uspokajaniu w związku z tym sytuacji w kraju.

W tej sytuacji, jaka jest dzisiaj 20 lutego 4 minuty po godzinie 8, sankcje wobec Ukrainy są wciąż pomysłem, który będzie i powinien być wcielany przez Unię Europejską w życie?

Moim zdaniem będzie to zależeć od wyniku rozmów, które poprowadzą trzej ministrowie z Sikorskim na czele w Kijowie, bo jeśli oni wrócą do Brukseli z przekonaniem, że wreszcie dojdzie do prawdziwego porozumienia, mogą zarekomendować przesunięcie decyzji o tydzień, ale jeśli będą przekonani po tych rozmowach, zarówno z prezydentem Janukowyczem, jak i z liderami opozycji, że to tylko i wyłącznie jest gra pozorów, to dzisiaj sankcje będą.

I uważa pan, że każdy kolejny atak na Majdan, czy próba spacyfikowania Majdanu powinna oznaczać automatyczne sankcje wobec reżimu Janukowycza?

Każde kolejne ofiary. Na pewno tak. Same przepychanki na Majdanie...

I my nadal będziemy pchać Unię w tym kierunku?

Powoli Unia sama jakby się toczy, ale rzeczywiście nawoływania pana premiera Tuska już są słyszane, ponieważ on sobie wyrobił też taką pozycję eksperta do spraw ukraińskich podczas tych wcześniejszych konsultacji, które prowadził już od co najmniej miesiąca.

Dobrze, ale gdyby było tak, że Janukowycz zatrzymałby dzisiaj przemoc, stałby się pełnoprawnym gościem europejskich salonów?

Pewnie nie takim, którego się z przyjemnością zaprasza, ale którego się z koniecznością zaprasza i rozmawia, bo jest prezydentem Ukrainy wybranym w wyborach, które zostały uznane za demokratyczne.

Tak, tylko że rozumiem, że gdyby sankcje weszły w życie, on by został nimi objęty, czyli Europa go uważa za osobę odpowiedzialną za ofiary Majdanu i ofiary Kijowa.

Dlatego sankcje są ostatecznością, ponieważ jeżeli zostaną nałożone na Janukowycza tak, jak były swego czasu czy są na Łukaszenkę, to możliwości wpływania bezpośredniego na Janukowycza i jego decyzje zredukowane są do zera. Wtedy tylko i wyłącznie ucieszą się w Moskwie, ponieważ Putin sankcji nie nałoży, a przeciwnie - coraz częściej będzie zapraszał Janukowycza do Soczi, do Jałty albo do Moskwy i coraz bardziej uzależniał Ukrainę od siebie, a na tym mu najbardziej zależy.

Ma pan jakiś scenariusz B, taki scenariusz pozytywny, scenariusz, w którym rzeczywiście władza na Ukrainie siada do rozmów z opozycją i przestaje forsować przemoc?

Ja ciągle w ten scenariusz wierzę. My za godzinę, 1,5 godziny rozpoczniemy w ramach Europejskiej Partii Ludowej debatę w Krakowie m.in. o Ukrainie. Mamy przedstawicieli opozycji, mamy przedstawicieli władz ukraińskich. Będziemy też zastanawiali się, jakie to będzie miało konsekwencje dla porządku tego wojskowego, dla bezpieczeństwa w Europie - ewentualny negatywny rozwój wypadków na Ukrainie. Ale ja ciągle wierzę w pozytywny. Jestem optymistą i wierzę. Chcę wierzyć.

A wierzy pan też, że Unia ma jeszcze coś do zaproponowania Janukowyczowi oprócz sankcji?

Ma ciągle do zaproponowania perspektywę modernizacji kraju i pomoc finansową prawdziwą, co nie znaczy, że ona jest atrakcyjniejsza od tego, co proponuje Moskwa, ale Janukowycz dzisiaj... Widać, że pieniądze dla Ukraińców nie są najważniejsze. Dla Ukraińców. Dla niego, dla rządzących być może tak, ale ludzie na Majdanie, ludzie na zachodniej Ukrainie mówią: "Nie chcemy tych miliardów rosyjskich. Chcemy modernizacji, chcemy kursu zachodniego, chcemy być w Europie". (...)

Cała rozmowa: rmf24.pl


bg Image