Multithumb found errors on this page:

There was a problem loading image 'images/kppo3/articles/crop-K9Ne0b9mjOEYZ6h_180x130-0.png'
There was a problem loading image 'images/kppo3/articles/crop-K9Ne0b9mjOEYZ6h_180x130-0.png'
crop-K9Ne0b9mjOEYZ6h_180x130-0.png
Przede wszystkim trzeba rozmawiać z Rosją, by powstrzymać ją przed emocjonalnymi i nieprzemyślanymi reakcjami na to, co się stało w Kijowie. Rosja jeszcze nie powiedziała ostatniego słowa, a w ostatnich miesiącach pokazała, że ma znaczące wpływy na Ukrainie - podkreślił minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski.

Renata Grochal, Jarosław Kurski: Szef rosyjskiego MSZ Siergiej Ławrow wzywa pana do realizacji porozumienia między prezydentem Janukowyczem a ukraińską opozycją, które wynegocjował pan z kolegami z Francji i Niemiec. Co pan zrobi?

Radosław Sikorski: Zgodnie z pierwszym punktem porozumienia w ciągu 48 godzin miała być przywrócona na Ukrainie konstytucja z 2004 r. 48 godzin minęło i nie mam informacji, by prezydent Janukowycz podpisał zmiany w konstytucji. Przeciwnie, uciekł. Porozumienie zatem nie obowiązuje. Wyprzedziły je wypadki polityczne, szybsze, niż ktokolwiek się spodziewał. Ale potrzebne jest respektowanie ducha tego porozumienia - powstrzymanie się od użycia siły, kompromis i tolerancja dla różnorodności regionalnej i kulturalnej Ukrainy.

Paradoks polega na tym, że dziś być strażnikiem tego porozumienia to w istocie działać na rzecz Rosji, bo do końca roku Janukowycz formalnie byłby prezydentem.

- Strona rosyjska nie podpisała porozumienia. Byłem zaskoczony, że prezydent Janukowycz dosłownie kilka minut po podpisaniu porozumienia zaczął zdejmować ochronę z budynków rządowych, w tym z własnego pałacu prezydenckiego.

PiS krytykuje pana, mówiąc, że porozumienie służyło Janukowyczowi.

- Myślę, że Janukowycz ma w tej sprawie inne zdanie. Nie jest zadowolony z tego, że porozumienie skierowało Ukrainę na zupełnie nową trajektorię. Przed porozumieniem miał w ręku pełnię władzy: siły bezpieczeństwa i ludzi, którzy na jego rozkaz gotowi byli zabijać. Po tym porozumieniu i jego skutkach politycznych ukrywa się gdzieś na wschodzie Ukrainy.

Co mogło się wydarzyć bez porozumienia?

- Porozumienie zatrzymało rozlew krwi i było jedynym możliwym kompromisem wtedy, kiedy zostało zawarte. Gdyby opozycja je odrzuciła, władza Janukowycza by się umocniła. Uzyskałby argument dla swoich ludzi, dla sił bezpieczeństwa i sponsorów w Moskwie, ale także dla zachodniej opinii publicznej, że oto on był gotów skrócić swoją kadencję, ograniczyć swoje prerogatywy, a opozycja to odrzuciła, wobec tego użycie siły jest jedyną drogą. Ujawniane teraz w Kijowie dokumenty potwierdzają, że mieliśmy rację.

To właśnie próbował pan powiedzieć opozycjonistom, mówiąc, że "jeśli nie podpiszą porozumienia, to będą martwi"?

- Posługiwałem się argumentem z naszej historii, gdy wielokrotnie przeszacowywaliśmy nasze siły, czy to podczas powstań narodowych, czy w 1981 r., wobec ludzi, którzy nadal mają przeważającą siłę i gotowość do brutalnego jej użycia. Przestrzegałem ich. Przecież przyszedłem tam z pałacu prezydenckiego, gdzie stali ludzie z karabinami maszynowymi i snajperkami. Ja tę siłę widziałem na własne oczy kilkanaście minut wcześniej!

Zdawaliście sobie sprawę, że to porozumienie wywoła zupełnie nową dynamikę?

- Spodziewałem się, że doprowadzi do dekompozycji obozu władzy, ale nie - że nastąpi to tak szybko. Sądziłem, że ci, którzy do tej pory wykonywali rozkazy Janukowycza, zobaczą, że ten człowiek traci wpływy, zaczyna mu się palić grunt pod nogami, i że zaczną grać na dwie strony.

Janukowycz mówi o zamachu stanu.

- Zamachem stanu jest przejęcie władzy siłą, a Janukowycz zdjął ochronę z budynków rządowych, porzucił dzielnicę rządową i opozycja przejęła władzę bez jednego wystrzału. Władza sama zrezygnowała z zarządzania sytuacją.

Czy Janukowycz powinien stanąć przed Trybunałem w Hadze? Ten wątek padł w negocjacjach z nim.

- Decyzja w tej sprawie należy do władz Ukrainy.

Majdan miał pretensje, że unijna dyplomacja zwlekała z sankcjami dla oligarchów.


- Rewolucjoniści mają tendencję do nadmiernych oczekiwań wobec świata. My też byliśmy krytyczni podczas naszych rewolucji. Śpiewaliśmy: "Świat się dowiedział, nic nie powiedział". UE groziła sankcjami, dopóki władza rozmawiała z opozycją. Uchwaliliśmy sankcje, gdy zaczęło się zabijanie. One odegrały swoją rolę. Gdy w pałacu prezydenckim negocjowaliśmy porozumienie, do ambasadora UE na Ukrainie - polskiego dyplomaty Jana Tombińskiego - podchodzili ukraińscy oficjele i prosili: "A może nie wpisywalibyście mnie na tę listę". To była presja na nich, by zawrzeć porozumienie.

Musiała się polać krew, żeby doszło do porozumienia?

- Niestety, tak. Teraz rolą wszystkich Ukraińców powinno być to, aby ta krew nie poszła na marne, by nie było samosądów i odwetu. Unia będzie sobie wyrabiała zdanie, czy Ukraina jest zdolna do integracji europejskiej właśnie po tym, jak poradzi sobie z kryzysem. Sednem wartości europejskich jest zdolność do kompromisu. To będzie test dla nowej polityki ukraińskiej.

Skończyły się igrzyska w Soczi. Uwaga Putina koncentruje się na Ukrainie. Co zrobi?

- Rosja się waha. Rozmawiałem w sobotę z Siergiejem Ławrowem, który chciał realizacji porozumienia, choć jeszcze dzień wcześniej Moskwa je odrzuciła, bo wyrwaliśmy Janukowyczowi zbyt wiele. Teraz wiele zależy od tego, co się wydarzy w Kijowie. W niedzielę minister Ławrow zaczął już mówić o parlamencie ukraińskim jako o władzy demokratycznej. A więc jednak. To powinno cieszyć, bo przybliża do pogodzenia się Rosji z nowymi porządkami w Kijowie. Nie jest w interesie Ukrainy, by Rosja robiła jej na złość. Dla Ukrainy dobrze byłoby utrzymać niższą cenę gazu, nie mówiąc o wykupie obligacji rządowych. A już na pewno Ukrainie zależy na tym, by oddalić groźbę separatyzmu na wschodzie i południu kraju.

Możliwe, że Ukraina się podzieli?

- Ten katastrofalny scenariusz jest wyobrażalny, ale wysoce niepożądany. Trzeba zrobić wszystko, by do tego nie dopuścić. Nowy rząd powinien pokazać, także wschodowi, że to nie będą porządki przeciwko komukolwiek. Ukraina jest krajem wieloetnicznym, ma kilka milionów osób, które uważają się za mniejszości narodowe.

Boi się pan interwencji militarnej Rosji pod pretekstem "ochrony cywilów", jak w Gruzji w 2008 r.?

- Wszyscy pamiętamy, że Rosja nigdy nie najechała na Polskę, tylko zawsze "przychodziła z pomocą" mniejszościom narodowym i religijnym. Kijów powinien jasno komunikować, że nowa Ukraina jest także dla mniejszości. Widzę tu rolę Rady Europy. Ale proponuję nie wywoływać wilka z lasu. Na razie na wschodzie Ukrainy kolejne rady miejskie i obwodowe deklarują się za parlamentem, za demokracją, obalają pomniki Lenina.

Tymoszenko ma szanse na prezydenturę? Majdan chłodno przyjął jej emocjonalne wystąpienie.

- Nie będę komentował wewnętrznych partyjno-politycznych decyzji w sąsiednim kraju. Tymoszenko dla wielu Ukraińców jest symbolem nadużywania władzy sądowniczej. Ale także wiele osób zadaje sobie pytanie, jak uzyskała tak wielki majątek.

Czy byłaby zdolna przeprowadzić reformy na Ukrainie? Nie zrobiła tego jako premier.

- Pamiętam rozmowę z nią jako premierem. Mówiłem, że Ukraina musi odzyskać równowagę makroekonomiczną i respektować umowę z Międzynarodowym Funduszem Walutowym, co oznaczało podwyżkę cen gazu. Tymoszenko odkładała to na przyszłość, tak jak Janukowycz. Oboje zapowiadali podniesienie cen gazu po wygraniu wyborów prezydenckich.

Widzi pan lidera, który mógłby poprowadzić Ukrainę na europejską ścieżkę?

- Widzę na Ukrainie ludzi, którzy wiedzą, co trzeba zrobić, umieliby to zrobić i mieliby wsparcie nie tylko na Zachodzie, ale także zdolność rozmawiania z Rosją. Także w kierownictwie Majdanu. Chociażby Ołeksandr Turczynow, dziś p.o. prezydenta.

Prof. Zbigniew Brzeziński napisał w "Financial Times", że Ameryka powinna wywrzeć presję na Rosję: zrewidować jej status w Światowej Organizacji Handlu czy w G8.

- Przede wszystkim trzeba rozmawiać z Rosją, by powstrzymać ją przed emocjonalnymi i nieprzemyślanymi reakcjami na to, co się stało w Kijowie. Rosja jeszcze nie powiedziała ostatniego słowa, a w ostatnich miesiącach pokazała, że ma znaczące wpływy na Ukrainie. Tego nie wolno lekceważyć. Jako wierzyciel Ukrainy Moskwa nie ma interesu w zapaści lub rozpadzie tego kraju.

Boi się pan, że będzie bruździć?

- Czas pokaże. Rosja może włączyć się do pomocy, choćby wykupując kolejną transzę ukraińskich obligacji. Wcześniej zapewniała, że kieruje się wobec Ukrainy wyłącznie chrześcijańskim miłosierdziem bez żadnych warunków. Dziś ma szansę to udowodnić. (...)

Cała rozmowa: wyborcza.pl


bg Image