2014-04-18-424.png

Dobrze, że rozmowy w Genewie zakończyły się porozumieniem, ale trzeba się szykować na zły scenariusz i ostre sankcje. Nadzieja kryje się w tym, że być może zatrzyma się demontaż państwa na Wschodzie - mówi unijny Komisarz ds. Budżetu i Programowania Finansowego Janusz Lewandowski.

Kamila Terpiał-Szubartowicz: Naszym gościem jest zapowiadany już wcześniej Janusz Lewandowski, komisarz ds. budżetu, jeszcze.

Janusz Lewandowski: Dzień dobry.

Komisarz ds. budżetu, bo od dzisiaj na urlopie...

Tak, ale wracam w czerwcu.

W związku z tym, że kandyduje pan do Parlamentu Europejskiego jako jedynka na Pomorzu z list Platformy Obywatelskiej, oczywiście, rozumiem, że wraca pan w czerwcu, ale już pan wie, że wraca pan jako...

Co dalej, nie wiem, ludzie zadecydują...

...komisarz, liczy pan na mandat?

...natomiast rzeczywiście mamy taki unikalny kodeks, który nakazuje urlopy, oczywiście bezpłatne, odcięcie od wszystkiego, co jest w Brukseli czy w Strasburgu. Żaden minister w żadnym kraju europejskim nie musi tego typu przygotowań wyborczych robić, ale my mamy bardzo ścisły kodeks w tym zakresie.

Ma pan już, jak rozumiem, pomysł na swoją kampanię.

Ona ruszy, na razie zajmowaliśmy się Ukrainą.

No to też o Ukrainie porozmawiamy. Wczoraj Ukrainą też zajmowano się w Genewie podczas czterostronnych rozmów i komunikat był taki wieczorem, co chyba dla wielu było zaskoczeniem, że jest porozumienie w sprawie Ukrainy. Siergiej Ławrow i John Kerry, chociaż wystąpili na oddzielnych konferencjach prasowych, a jednak mówili tym samym głosem, że najważniejsza jest deeskalacja sytuacji na Ukrainie, że wszystkie uzbrojone grupy mają zostać rozwiązane, a okupujące budynki administracyjne i użyteczności publicznej lub place mają rozejść się do domów. Nawoływali też do narodowego dialogu na Ukrainie, a temu wszystkiemu ma się przyglądać misja OBWE. Pan myśli, że można mówić o pewnym przełomie, sukcesie?

Byłem zaskoczony, że jest wspólne porozumienie, czyli podpisały się strony, co jest testem wiarygodności dla wszystkich podpisanych. I to rodzi tyle...

Szczególnie dla Rosji.

Szczególnie dla Rosji. Ale to rodzi tyle nadziei, ile nieufności, więc prezydent Obama chyba trafnie ocenił sytuację, że dobrze, że porozumienie jest, ale trzeba się szykować na zły scenariusz i tym samym bardzo ostre sankcje. Nadzieja kryje się w tym, że być może zatrzyma się rozwój wydarzeń, który oznaczał prawdziwy demontaż państwa na Wschodzie, obnażał słabość tego państwa, zupełną niezdolność kontrolowania własnych sił policyjnych i wojskowych i zupełne zagubienie ludności, czyli gdzieś rozpłynęła się ta miażdżąca większość Ukraińców, którzy w 91 roku w referendum prawie 100% opowiedziało się za niepodległością Ukrainy. Chyba w tym jest takie gigantyczne rozczarowanie własnym państwem (...) przez 20 lat...

Co Rosjanie wykorzystują, jak rozumiem, we wschodniej Ukrainie.

...co jest niewykorzystywane. I to się okazywało... było nieźle transmitowane przez media, zakłamane odpowiednio przez Rosję. Więc to był bardzo groźny rozwój wydarzeń potwierdzający jakby tezy Putina i w tym jest nadzieja. Natomiast nieufność pozostaje, bo może to być taktyczny manewr Putina, który zauważył, że i Zachód, czyli Unia Europejska, na serio rozpracowuje sankcje bardzo ostre w porozumieniu z Waszyngtonem, który na pewno jest zdeterminowany, że następuje przewartościowanie strategii NATO, izolacja Rosji na arenie międzynarodowej, no i zaczął ważyć koszty otwartego konfliktu.

Wspomniał pan o sankcjach, bo rzeczywiście i Barack Obama mówi o tym, że Zachód musi mieć w zanadrzu sankcje wobec Rosji, w zanadrzu te sankcje mają także Stany Zjednoczone. Jaka jest odpowiedź Unii Europejskiej, co miałaby oznaczać trzecia faza sankcji wobec Rosji?

To jest wspólna konkluzja szczytu europejskiego, bardzo trudna, ogromny wysiłek polskiej dyplomacji i polskiego premiera z uwagi na to, że Zachód dźwiga się z największego możliwego kryzysu powojennego, więc sankcje, które mogłyby również uszkodzić gospodarkę Zachodu w jakiejś mierze, to nie jest dobra wiadomość dla społeczeństw dalej położonych od Ukrainy i Rosji niż Polska, ale mamy wspólne konkluzje...

Ale dla nas rozumiem, że nie byłyby to najlepsze informacje.

No, generalnie rzeczywiście jest taki stan niepokoju polityczno-gospodarczego na Zachodzie. Dźwigamy się, gramolimy się z tego kryzysu. Wiadomo, że wśród pewnych zasad, które rozpracowaliśmy we wtorek jako sankcje wobec Rosji tego trzeciego stopnia, jeżeli następuje eskalacja, to, co się działo na wschodzie Ukrainy, to była recepta krymska, czyli wypełniało to właściwie definicję eskalacji konfliktu. Na pewno zasadą musi być za wszelką cenę utrzymywanie zwartości Unii Europejskiej. Trudna sztuka, ale proszę zauważyć, że Putin  napisał oddzielne listy do 18 krajów, a odpowiada Barroso w imieniu Unii Europejskiej. Bardzo by chcieli nas podzielić. Ashton jest w imieniu Unii Europejskiej udziałowcem tych rozmów w Genewie, a nie poszczególne stolice. Druga zasada – żeby to zabolało niewspółmiernie bardziej Rosjan niż Zachód, bo jakieś koszty po stronie Unii Europejskiej też będą. I trzecie – żeby zważyć skutki dla poszczególnych krajów, bo nazywamy to tzw. target to revenge. Wiemy, że byłaby próba odemszczenia się przez Kreml, prawdopodobnie uderzając, adresując ten rewanż w kraje wedle własnego wyboru i trzeba jakoś je osłaniać. Już słyszymy z Cypru: dajmy sobie spokój z sankcjami, bo tak bardzo zależymy od Rosjan.

Powiedział pan, że trudno było uzgodnić te sankcje, czy, jak rozumiem, uzyskać zgodę wszystkich państw, ale powiedział pan też w wywiadzie, że ma pan nadzieję, że Unia zahartuje się w tym kryzysie.

No, mielibyśmy najpiękniejsze potwierdzenie możliwe optymistycznej teorii Unii Europejskiej, która jest zbiorem wolnych społeczeństw. Społeczeństwa komunistyczne gromadzą problemy, upadają pod tym, społeczeństwa wolne stają wobec problemów i rozwiązują te problemy.

Ale są też tacy politycy, jak np. europoseł Polski Razem Paweł Kowal, który mówi... też mówił podczas debaty w Parlamencie Europejskim w tym tygodniu, że Unia tak naprawdę trochę zaspała, to znaczy nie działa tak jak powinna działać, działa ospale, działa niezbyt wyraziście i działa tak, że Rosja może nie do końca liczy się ze zdaniem Unii Europejskiej.

Słucham głosów ludzi, którzy należą do frakcji, które niespecjalnie budują Unię. Rzeczywiście w tej chwili jest potrzeba budowniczych, a nie jakieś frakcje, które osłabiają Unię. Wtedy można oczekiwać nieco więcej od Unii.

A takie słowa osłabiają siłę głosu Unii?

Są takie frakcje w Parlamencie Europejskim, które rzeczywiście raczej nie są zainteresowane wzmocnieniem Unii, co my rozumiemy bardzo dobrze, że to jest potrzebne. Unia to nie rząd federalny, Unia musi uzgadniać interesy. Rzeczą polskich wysiłków i miarą skuteczności polskich wysiłków jest to, że ta średnia dzisiaj podniosła się do tego stopnia, że jest wrażliwość na Wschód i rozumienie, że to jest wielka geopolityka z partnerem, który nie jest demokratą. Tego wcześniej nie było.

Chciałabym jeszcze powrócić do tych sankcji i zapytać pana, oczywiście o tyle, na ile możemy o tym mówić, co konkretnie miałyby oznaczać te sankcje, czy to miałaby być blokada gospodarczo-ekonomiczna, na czym miałyby polegać i kiedy mogłaby zapaść decyzja o ich wprowadzeniu.

Mogę tylko powiedzieć, że jest pięć różnych instrumentów ewentualnie, ale jakie, to nie powiem. Wszystko to jest konsultowane teraz z poszczególnymi stolicami. To jest decyzja stolic. Musi być jednomyślna, wtedy jest to siła Unii Europejskiej. Tak jak powiedziałem, jest to o tyle łatwe, że jest na Zachodzie takie poczucie, właśnie dźwigamy się, są oznaki nawet, Grecy są na rynkach finansowych po kilkuletniej przerwie, a nie ma takich sankcji, które na przykład przy zerwaniu więzi handlowych...

Będą bezbolesne.

...uderzają tylko w Kreml. Kreml gospodarczo i tak już jest uderzony, tylko że mamy takie poczucie, że Putin  jest w stanie ponieść większe koszty odzyskiwania Ukrainy niż Unia Europejska jako całość w kosztach obrony Ukrainy.

Pytanie też, na ile Unia Europejska powinna pomagać Ukrainie, mam tutaj na myśli pomoc finansową, dlatego że w poniedziałek na spotkaniu ministrów spraw zagranicznych Unii Europejskiej w Luksemburgu ustalono, że Unia Europejska udostępni Ukrainie dodatkowy miliard euro wsparcia. To będą takie krótkoterminowe pożyczki. W sumie to już ponad 1,5 miliarda euro wsparcia. To są duże pieniądze. Pytanie, czy Unia, czy pan ma pewność, że one zostaną dobrze wykorzystane i co z kolejnymi transzami ewentualnej pomocy?

Nie ma pewności, ale potrzebne jest zawierzenie. Ja ufam Jaceniukowi po naszych spotkaniach w Kijowie, robi dobre wrażenie człowieka zdeterminowanego, szefa rządu kamikadze, wiedzą, że będą musieli zrobić mnóstwo niepopularnych reform, żeby naprawiać państwo (...)

Ale na razie zajmują się nie reformowaniem, bo mają inny problem.

Właśnie o to chodzi, że ... oddech. Jeżeli te porozumienie w Genewie da oddech na naprawę państwa i gospodarki, doczołganie się do wyborów, zmianę konstytucji, to i tak już jest jakiś promyk nadziei. Jeżeli będzie gasił pożary przy pomocy jednostek, które będą odmawiały posłuszeństwa pośród zastraszonej ludności, to nic z tego nie wyjdzie, po raz trzeci Ukraina, bo pierwszy raz odzyskanie niepodległości 91 rok, zmarnowana pomarańczowa rewolucja, w tej chwili mamy trzecie podejście. Wydaje mi się, że ostateczne w losach, jeśli chodzi o losy Ukrainy, żeby się nie rozminęli znowu ze swoim losem. (...)

Cała rozmowa: polskieradio.pl


bg Image