9.12.15_Budka_min_m.png

"Sędziowie Trybunału Konstytucyjnego są niezawiśli, podlegają wyłącznie Konstytucji. I to jest wprost wskazane w artykule 195 Konstytucji - powiedział w "Sygnałach Dnia" poseł Borys Budka.

Krzysztof Grzesiowski: Gość Sygnałów: poseł Borys Budka, poseł Platformy Obywatelskiej. Witamy, panie pośle.

Borys Budka: Dzień dobry.

Czy sądzi pan, że pan prezydent wykorzysta cały ten czas przysługujący mu do złożenia podpisu pod nowelizacją ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, czy ewentualnie brał pan pod uwagę taki scenariusz, jaki został zrealizowany wczoraj, że prezydent szybko ten dokument podpisał?

Gdyby o to samo pan redaktor zapytał mnie kilka tygodni temu, to odpowiedziałbym bez cienia wątpliwości, że prezydent z pewnością będzie chciał przeprowadzić konsultacje, zastanowić się, porozmawiać z mądrzejszymi od siebie autorytetami. Natomiast w tej chwili widzę wyraźnie, że prezydent realizuje po prostu plan Jarosława Kaczyńskiego. Tam nie ma mowy o refleksji, tam nie ma mowy o konsultacji, tam jest po prostu podpis urzędnika, który, niestety, ze szkodą dla państwa firmuje wszystko to, co podsunie mu większość sejmowa. To bardzo źle dla Polski, bardzo źle dla polskiej demokracji i dla podziału władz.

Czy to zamyka sprawę podpis prezydenta, czy będzie ciąg dalszy pod hasłem na przykład Frontu Obrony Konstytucji, co zapowiedział pana kolega klubowy, partyjny Tomasz Siemoniak?

Oczywiście, to nie zamyka sprawy, dlatego że już dzisiaj Platforma Obywatelska składa wniosek o zbadanie tej ustawy z Konstytucją. Jestem przekonany, że same uchybienia formalne, nie wnikając nawet w treść ustawy, pozwalają na to, by Trybunał bardzo szybko orzekł, że cała nowelizacja ustawy o Trybunale, którą PiS przeprowadziło w taki... te słynne... tą nocną drogą przez parlament, nadaje się tam, gdzie jest jej miejsce, czyli na śmietnik historii.

Hm... I to miałby zbadać Trybunał Konstytucyjny?

Tak, dlatego że sprawa jest bardzo prosta dla, myślę, 99% prawników, którym zadałby pan redaktor to pytanie. Sprawa jest o tyle prosta, że Trybunał Konstytucyjny zgodnie z Konstytucją podlega Konstytucji. W związku z czym, oczywiście, ustawa określa tryb pracy Trybunału, z tym się zgodzę, natomiast nie może być ta ustawa sprzeczna z Konstytucją, bo gdyby przyjąć tok rozumowania PiS-u, no to wystarczy, że następną ustawą nocną Prawo i Sprawiedliwość wprowadzi taki zapis, że tryb pracy w Trybunale będzie wyglądał w ten sposób, że najbliższe posiedzenie może się odbyć za 10 lat. Ustawa wchodzi w życie z dniem podjęcia, na przykład tak, by jeszcze (...) czy z dniem ogłoszenia, i co? I okazałoby się, że Trybunał przez 10 lat nie może się spotkać, ponieważ podlega niekonstytucyjnej ustawie? Nie. Szanowni państwo, na szczęście Konstytucja wyraźnie wskazuje, że jest ona stosowana bezpośrednio. Konstytucja, artykuł 8 Konstytucji mówi o tym.

I druga rzecz – Trybunał Konstytucyjny jest organem niezależnym od władzy sędziowskiej, a sędziowie Trybunału są niezawiśli, podlegają wyłącznie Konstytucji. I to jest wprost wskazane w artykule 195 Konstytucji. Co jest bardzo istotne, sędziowie sądów powszechnych nie mają możliwości w Polsce kwestionowania jakiejś ustawy bezpośrednio, tylko muszą zwrócić się o jej zbadanie do Trybunału. Tymczasem sędziowie Trybunału Konstytucyjnego podlegają tylko Konstytucji. I jestem głęboko przekonany, że 10 sędziów Trybunału, którzy w tej chwili pracują w Trybunale, mogą bardzo szybko uporać się ze zbadaniem tej ustawy, oczywiście, orzekając w pełnym składzie 9–osobowym, bo to jest minimum, jak również w składzie 5–osobowym, bo to tak naprawdę przy tego typu wadach konstytucyjnych wystarczy ta piątka, żeby w sposób nie budzący wątpliwości orzec.

Pytałem pana posła o to, czy sprawa jest zakończona podpisem prezydenta, ponieważ pan prezydent Andrzej Duda mówił wczoraj, że wierzę w to, że wprowadzone zmiany przyczynią się do uspokojenia sytuacji. Ale z tego, co pan mówi, wynika, że nie.

Znaczy ja się zastanawiam czasami, czy pan prezydent Andrzej Duda mówi poważnie, czy jest w jakimś klimacie żartu, bo jeżeli jego działania, które obserwujemy od kilku tygodni, mają cokolwiek w Polsce uspokoić, to żyjemy w dwóch różnych światach. Ja przypominam, że to pan prezydent Andrzej Duda, który jest pierwszą osobą w państwie, głową państwa, do którego każdy z nas powinien mieć szacunek przez nie tylko urząd, jaki sprawuje, ale przede wszystkim przez to, w jaki sposób wypełnia swoją misję, to prezydent Duda po nocach jeździł na Żoliborz, spotykając się z prezesem Kaczyńskim, nie wiem, czy wstydząc się spotkać w Pałacu, czy też będąc wykonawcą jego poleceń, i po tych spotkaniach mamy do czynienia z podpalaniem państwa. Prezydent Andrzej Duda nie przyjmując przyrzeczenia, nie respektując wyroku Trybunału Konstytucyjnego zarówno z 3, jak i z 9 grudnia, przyczynia się do tego chaosu i jest jednym z głównych aktorów odpowiedzialnych po prezesie Kaczyńskim za chaos konstytucyjny. Tylko jest jedna zasadnicza różnica pomiędzy nimi – nigdzie, szanowni państwo, panie redaktorze, nie zobaczycie państwo podpisu Jarosława Kaczyńskiego w tym całym konstytucyjnym zamieszaniu. Tymczasem prezydent kilka razy swój urząd, niestety, postawił w takiej sytuacji, że za jego działania niezgodne z Konstytucją będzie na pewno musiał zostać rozliczony.

Tylko że wie pan, panie pośle, pojawiają się różne propozycje, co robić, jak się zachować w sytuacji... mówię tu o tej stronie, która uważa, że całe to wydarzenie jest niekonstytucyjne, cała procedura była niekonstytucyjna, zapisy są niezgodne z Konstytucją i tak dalej, i tak dalej, mianowicie pojawia się słowo strajk. Po pierwsze były premier i były minister sprawiedliwości Włodzimierz Cimoszewicz w jednym z wywiadów, to było akurat dla Gazety Wyborczej, na pytanie, co jeszcze można zrobić, powiada, że według mnie jedynym bezprecedensowym, ale skutecznym sposobem jest strajk całego wymiaru sprawiedliwości. A z kolei profesor Andrzej Zoll, były szef, przewodniczący, prezes Trybunału Konstytucyjnego, dla jednej z rozgłośni radiowej mówi, że jeśli ten napór w sprawie niezależności sądownictwa nie zakończy się na Trybunale Konstytucyjnym, to czy sędziowie we wszystkich sądach nie powinni jednak zamanifestować w formie jakiegoś strajku.

O, należy rozważyć...

To są propozycje skrajne, mocno skrajne, przyzna pan.

No bo niestety, jeżeli my spotykamy się z taką sytuacją, jak w tym, niestety, dowcipie dotyczącym kierowcy... Ja wiem, że odniesienie kierowcy do prezesa Kaczyńskiego może być nieadekwatne, ale jest taki smutny dowcip, jak jedzie kierowca autostradą i słyszy w radiu głos: Uwaga, szaleniec jedzie pod prąd!. Wygląda przez okno i mówi: Ha, bo to jeden? Tysiące! No to mniej więcej jest dokładnie taka sytuacja. Wszyscy mówią prezesowi Kaczyńskiemu, większości parlamentarnej: Robicie błąd, naruszacie Konstytucję, naruszacie niezawisłość i naruszacie niezależność, trójpodział władzy, a oni brną z uporem maniaka, udając, że w Polsce mamy do czynienia z jakąś sytuacją nadzwyczajną.

I teraz z takimi osobami, jeżeli nie da się nawet dyskutować na forum sejmowym, bo ja przypominam, że marszałek Kuchciński w sposób bezprecedensowy nie dopuszcza posłów do głosu, ja nie miałem okazji zagłosować nad ustawą o Trybunale Konstytucyjnym, ponieważ najpierw zostałem obrażony dwukrotnie przez posła Piotrowicza, a później marszałek Sejmu nie dopuścił mnie nawet do złożenia sprostowania. No, to są... metody walki o te podstawowe prawa Polek i Polaków muszą być zaostrzone w ten sposób, by pokazać ten opór społeczny.

Natomiast wymiar sprawiedliwości to jest bardzo taki element, który jest fundamentem działania państwa. Jeżeli politycy będą uderzać w sędziów, bo w sposób bezprecedensowy uderzono w Trybunał Konstytucyjny, no to może się okazać, że strajk wymiaru sprawiedliwości to jest jedyna forma. Proszę zwrócić uwagę, panie redaktorze, szanowni państwo, że nagle z sędziów Trybunału Konstytucyjnego, którzy od lat orzekają, są autorytetami prawnymi, zrobiono wręcz funkcjonariuszy partyjnych, no bo tak Prawo i Sprawiedliwość postrzega rzeczywistość, że ktokolwiek ma inny pogląd niż prezes Kaczyński, ktokolwiek ma inny pogląd niż Prawo i Sprawiedliwość, to jest wrogiem systemu, to jest osobą, z którą należy walczyć.

Teraz Trybunał, ale kto będzie następny? Ja już się boję ustawy medialnej. Jesteśmy w Polskim Radiu, w instytucji, która, pamiętam ze wszelkich badań, cieszy się wyjątkowo dużym zaufaniem obywateli, ale być może tak jak Trybunał zostaną państwo dziennikarze, media publiczne postawieni dokładnie w takiej sytuacji – wroga, którego należy zniszczyć, bo nie mieści się w tej linii: jedna partia, jedna władza, jeden prezydent, a najlepiej jeszcze uniwersalne myślenie dla nas wszystkich. Dla takiego postrzegania Polski nie może być zgody. (...)"

Cała rozmowa: polskieradio.pl


bg Image