lewandowski.png

Janusz Lewandowski mówił w "Sygnałach dnia", że działania polskiego rządu zaczynają budzić niepokój i mogą wywołać konsekwencje na arenie europejskiej.

Krzysztof Grzesiowski: Deputowany do Parlamentu Europejskiego, deputowany Platformy Obywatelskiej, pan Janusz Lewandowski.

Janusz Lewandowski: Dzień dobry.

Witamy. Co takiego złego jest w zdaniu i czy to uprawnia do takiej nerwowej reakcji na to, co powiedział przewodniczący Rady Europejskiej Donald Tusk kilka dni temu, udzielając wywiadu sześciu europejskim gazetom, między innymi Suddeutsche Zeitung? To zdanie, które spowodowało nieco nerwową reakcję polityków niemieckich i prasy niemieckiel, brzmi: „Niektórzy mówią, że fala migrantów jest zbyt duża, by ją zatrzymać, ale ona jest zbyt duża, żeby jej nie zatrzymać”.

To jest doktryna Tuska w Unii Europejskiej, nie ma w tym nic złego, on powtarza to od dłuższego czasu, mianowicie rzeczą Unii Europejskiej, jeżeli ma przetrwać prawdziwy cud powojenny, jakim jest brak granicy między Francją a Niemcami, a Niemcami a Polską, bo to dla poprzednich pokoleń byłaby czysta utopia, to jest prawda, nie ma granic kontrolowanych. Jeżeli to ma przetrwać jako wielka zdobycz powojennej Europy, no to trzeba uszczelnić granice zewnętrzne i bez tego dojdzie do wewnętrznego rozprężenia tego wielkiego dzieła pokoleń powojennych, jakim jest Unia Europejska. To się nie podoba Niemcom...

No właśnie, dlaczego im się nie podoba? Inni jakoś nie reagują nerwowo.

No bo oni odreagowując trochę swoje własne kompleksy wojenne, byli zachwyceni tym... nazywają to Willkommenskultur, czyli kultura powitania uchodźców. To chyba osobiście niezwykle cieszyło Angelę Merkel, że po paru latach portretowania jej w mundurze Wehrmachtu, głównie w Grecji czy na południu Europy, stała się ikoną tych uchodźców, którzy przez wyspy greckie raczej szli w kierunku Niemiec czy krajów o dużej ochronie socjalnej niż w kierunku Polski.

A czy to jest odreagowywanie kompleksów wojennych, czy raczej decyzje Angeli Merkel, no, te niedawne, że wpuszczamy wszystkich uchodźców?

Wiemy, że to jest niemożliwe. Wiemy, że to jest niemożliwe również poprzez lęki, jakie to budzi, naturalne bardzo lęki we wszystkich krajach europejskich. To jest rzecz, która jest wygrywana w tej chwili we wszystkich krajach europejskich przez opozycję, której łatwiej, bo nie odpowiada za własny kraj ani za zwartość Unii Europejskiej, przeciw rządom. To się dzieje we wszystkich krajach. Tak było w Polsce w czasie kampanii wyborczej również.

Wracając jeszcze do tego wywiadu, właściwie do komentarza do wywiadu, tu mam na myśli to, co napisał niemiecki dziennikarz Torsten Krauel w Die Welt, mianowicie, tak mówiąc w dużym skrócie, wskazał miejsce Donaldowi Tuskowi w polityce europejskiej, pisząc, że przewodniczący Rady reprezentuje Unię na zewnątrz, na szczytach międzynarodowych, lecz na poziomie unijnym nie ma prawa do wydawania jakichkolwiek dyrektyw. No to tyle.

No, fakt, że inicjatywa leży po stronie Komisji Europejskiej, czyli tam, gdzie jest Juncker, a nie tam, gdzie jest Tusk, ale szef Rady, i to się okazuje przy takich okazjach, zresztą przy okazji rozwiązywania problemu Grecji, kryzysu greckiego także, chociaż Tusk nie wywodzi się ze strefy euro, że jednak nadawanie agendy czy organizowanie prac Rady to jest istotna funkcja, mało doceniana w Polsce.

A czy to, co mówią niemieccy politycy, by jeszcze przy tym wątku na chwilę jeszcze się zatrzymać, to nie jest przypadkiem taka solidarność wybiórcza? Krótko mówiąc, to, co pasuje Niemcom, to wtedy będziemy mówić o solidarności, a jak im to nie pasuje, to nie?

Dotąd Niemcy były krajem, który myślał po europejsku, a jako wniosek również z drugiej wojny światowej i z całej przeszłości starego kontynentu, czyli każda decyzja strategiczna rozpatrywana była na okoliczność nie tylko interesu niemieckiego, ale czy buduje to zwartość wspólnej Europy, czy nie. W tej chwili wydaje mi się, że ten wymiar europejski schodzi na plan drugi wobec wymiaru interesu narodowego. No ale trzeba się z tym pogodzić, bo dzieje się tak w wielu krajach Europy. Natomiast rzeczą i racją stanu Polski położonej ciągle geograficznie pomiędzy Niemcami a Rosją, czyli zmieniliśmy geopolitykę na przyjazną, ale nie zmieniliśmy miejsca swojej geografii, powinno być budowanie, inwestowanie w zwartość wspólnoty 28 krajów, bo w pojedynkę niewiele zdziałamy.

Zresztą dziś rozmawiamy w szczególnym dniu, rok 70, podpisanie umowy niemiecko–polskiej, Republiki Federalnej Niemiec z ówczesnym rządem, z ówczesnym rządem PRL–u. Taka data dosyć symboliczna w relacjach polsko–niemieckich.

Dzieje się dobrze generalnie na zasadzie przenikania się czy rozumienia wzajemnego, którego jakimś takim zwieńczeniem są relacje międzyrządowe. Istotne są relacje pomiędzy ludźmi. I bardzo istotna jest ta chwila, w której Niemcami, najpotężniejszym krajem Unii Europejskiej, rządzi Angela Merkel, a prezydentem jest Gauck. Oboje z wrażliwością tego, czym był komunizm, bo oboje przeżyli swoją młodość w komunizmie. I to jest unikalna chwila, żeby budować zupełnie inaczej te relacje polsko–niemieckie, dlatego razić muszą, niezależnie od tych pomruków prasy niemieckiej, bo Polska rzeczywiście staje się w postrzeganiu wielu krajów krajem–kłopotem, kraj, który krzepił Unię Europejską, staje się krajem–kłopotem Unii Europejskiej, a tych kłopotów nie brakuje naprawdę w Unii Europejskiej, i stąd te pomruki, które pan cytował prasy niemieckiej. Ale rzeczywiście chwila jest unikalna w sensie rozumienia przez przywódców Niemiec – Angelę Merkel i prezydenta Gaucka – tego, jaką spuściznę również w umysłach, w duszach ludzkich mógł pozostawić w tak zwanym DDR czy w Polsce, czy w innych krajach naszej strefy, tej strefy posowieckiej, komunizm.

To Niemcy. A teraz, jeśli pan pozwoli, Francja. Jaki to jest sygnał dla Europy wybory regionalne we Francji i zwycięstwo Frontu Narodowego Marie Le Pen?

Jest w Europie mnóstwo polityki budowanej na rozbudzaniu lęków. U nas tym wirtuozem rozbudzania lęków od wielu lat jest Jarosław Kaczyński. Dzisiaj podłożem rozbudzania tych lęków nie jest jakiś lęk egzystencjalny o warunki bytowe, bo moim zdaniem Europa się uwolniła. No, młode pokolenie uważane jest za pokolenie, które jest lost generation, czyli nie ma tej perspektywy lepszego bytu niż pokolenie rodziców, ale to ciągle nie jest los ludzi z Sahary czy z drugiej strony Morza Śródziemnego. Natomiast tym podłożem współczesnych lęków jest, oczywiście, islam, jest terroryzm i jest uchodźstwo na masową skalę. W wielu krajach Europy, czy to są prawdziwi Finowie, czy ruchy nacjonalistyczne w Danii, czy objawy tego wszystkiego w naszej części Europy, widać to, co zwiastują wybory regionalne, Front Narodowy wygrywający w sondażach i prawdopodobnie wygrywający te wybory regionalne. To jest fatalny zwiastun dla Europy w sytuacji niestabilnego otoczenia, bo mamy niestabilne otoczenie pomimo wielu inwestycji w przeszłości. Ja pamiętam, jakie to oznaczało wydatki budżetowe z budżetu Unii Europejskiej. Zamiast tego, co nazywano kiedyś ring of friends, czyli otoczenie przyjaciół na Wschodzie i po drugiej strony Morza Śródziemnego, za grube pieniądze inwestowane sąsiedztwo wschodnie i południowe, mamy ring of fire, czyli obszar ognia i na Ukrainie, i po drugiej stronie Morza Śródziemnego. W takiej sytuacji Europa powinna być bardziej zwarta. I niezwykle groźne są te ruchy odśrodkowe.

Mówił pan niedawno... to już taki polski wątek, niedawno w Radiu Gdańsk, że nie powinniśmy wynosić naszych problemów na forum europejskie, naszych polskich problemów. „Obawiam się jednak, że ktoś może zrobić to za nas”. Kto?

No, Europa rzadko obserwuje takie procesy, takie kryzysy konstytucyjne, ta Europa budowana na zasadach, pewnych wartościach, a do tych wartości należy Konstytucja, strażnik Konstytucji, jakim jest normalnie Trybunał Konstytucyjny, niepodległość, niezależność Narodowego Banku Polskiego, prawa obywatelskie, wolność mediów. I jeżeli ja codziennie słyszę pytania od moich zachodnich kolegów, co tam się u was dzieje, no to prędzej czy później, oczywiście, kwestia polska stanie się tym czarnym bohaterem, czarnym ludem na arenie europejskiej. Boję się, że to może się stać w czasie najbliższej sesji Parlamentu Europejskiego. Nie chciałbym, żeby to działo się w inicjatywy Polaków, bo pamiętam niesmak, jaki budziły występy niektórych naszych europosłów, którzy zniesławiali swój kraj przy różnych okazjach, na przykład Ziobro przy okazji prezydencji polskiej jako europoseł ówczesny. No, niestety, również ówczesny europoseł Duda po wyborach samorządowych. Były też objazdy tak zwanych ekspertów smoleńskich. To wszystko budziło zdziwienie, ale wtedy Polska miała fantastyczną markę. W tej chwili jesteśmy w stronę krajów kłopotów Unii Europejskiej.

No ale to pana kolega partyjny, pan Grzegorz Schetyna mówił o możliwościach działania na forum Unii Europejskiej.

No, będę z nim rozmawiał. Trzeba wyczerpać wszelkie środki krajowe. Boję się, że... I są już interpelacje, są już jakby próby odniesienia się do Rady Europy. Rzeczywiście Unia Europejska ma potężne narzędzia, pamiętam je z czasu, kiedy byłem w Komisji Europejskiej, kiedy zajmowaliśmy się Węgrami Orbana, kiedy rzeczywiście rozważane były rozmaite sankcje, również materialne, wobec Węgier. Chciałbym wyczerpać procedurę demokratyczną w Polsce, aby się obroniła, obroniły rządy prawa w Polsce, abyśmy nie musieli się tłumaczyć i wstydzić za Polskę na arenie europejskiej. (...)

Cała rozmowa: polskieradio.pl


bg Image