trzaskowski.png

Jeżeli nie będzie porozumienia i nie będzie pomocy dla Grecji, no to Grecja prawdopodobnie będzie musiała wyjść ze strefy euro. Więc rzeczywiście niedzielny szczyt, to ostatni dzwonek - mówił w "Sygnałach Dnia" wiceminister spraw zagranicznych Rafał Trzaskowski.

Krzysztof Grzesiowski: Gość Sygnałów: wiceminister spraw zagranicznych, sekretarz stanu ds. europejskich, pan Rafał Trzaskowski. Dzień dobry, panie ministrze.

Rafał Trzaskowski: Dzień dobry.

Tak się zastanawiam, czy pojęcie szczyt ostatniej szansy, czy w ogóle pojęcie ostatnia szansa w wydaniu unijnym to ma jeszcze takie znaczenie pierwotne, czy to jest tylko taka zapowiedź, że... No bo normalnie coś się powinno wydarzyć, skoro to ostatnia szansa, prawda?

Sporo było tych szczytów ostatniej szansy, natomiast rzeczywiście ten szczyt ostatniej szansy chyba będzie miał miejsce w kolejną niedzielę, dlatego że 20 lipca to jest taka data, kiedy zapada ta kolejna transza...

3,5 miliarda euro.

...3,5 miliarda euro. Jeżeli Grecy tego nie zapłacą, a na razie nie mają z czego zapłacić, czyli krótko mówiąc, jeżeli nie będzie porozumienia i nie będzie pomocy dla Grecji, no to Grecja prawdopodobnie będzie musiała wyjść ze strefy euro. Więc rzeczywiście niedziela to ostatni dzwonek. Natomiast ma pan trochę racji z tym przekąsem, dlatego że wszyscy czekali na to, że Grecy przyjadą z konkretną propozycją wczoraj do Brukseli, no bo po co zajmować czas liderom, jeżeli nie ma się im nic do zaproponowania. A Grecy przyjechali wczoraj najpierw na szczyt euro ministrów finansów, a później na szczyt szefów rządów i państw bez żadnej propozycji. Nie wiem do końca, po co. Chyba tylko po to, żeby pokazać, że nie będą aż tak buńczuczni, jak niektórzy się tego spodziewali, że są otwarci na kompromis. Natomiast szkoda w takim momencie tracić czas, co też pokazuje, że oni nie są do końca odpowiedzialni, mówiąc delikatnie.

Nawet dziennikarze zauważyli przy okazji spotkania szefów resortów finansów, że nowy szef resortu finansów Grecji na papeterii hotelowej miał ręcznie zapisane: unikać triumfalizmu. I to było jedyne, co miał zapisane na tej kartce.

No tak, tylko że to nie jest dosyć poważne, jeżeli przyjeżdża nowy minister finansów (...)

Ale dlaczego taki scenariusz Grecy piszą? A właściwie napisali na wczoraj.

To jest dosyć ciekawe, dlatego że można się spodziewać tego, że z jednej strony premier Cipras, wzmocniony w tym swoim mniemaniu tym referendum, przyjedzie i będzie stawiał jeszcze bardziej twarde warunki, a wiadomo, że Unia Europejska się nie zgodzi na to, żeby darować długi na piękne oczy. Z drugiej strony można by się było spodziewać, że będzie trochę bardziej racjonalne, czyli krótko mówiąc, zda sobie sprawę z tego, że to jest ostatni moment na porozumienie. Jest silny, w związku z tym może się zgodzić na więcej wyrzeczeń, co tak naprawdę do tego...doprowadziłoby do takiej sytuacji, że musiałby się przyznać, że przez te ostatnie miesiąca tak naprawdę marnował czas. Bo trzeba sobie przypomnieć, że przed dojściem Ciprasa do władzy Grecy powoli wychodzili na prostą, greckie państwo zaczęło emitować obligacje, które były kupowane, nagle zaczął się bardzo powoli, ale jednak wzrost gospodarczy, no, widać było światło w tunelu, no bo poprzednia ekipa prowadziła wreszcie politykę w miarę odpowiedzialną. I nagle pojawił się ten populistyczny rząd protestu, który po prostu zatamował wszystkie, nawet najbardziej racjonalne reformy, mówiąc, że należy im się pomoc na piękne oczy, i przez te ileś tam miesięcy tak naprawdę marnował czas. Jest to ostatni moment, żeby ten rząd się otrząsnął, no ale to by wymagało niezbyt miłego zabiegu, a mianowicie ten rząd musiałby czy Cipras musiałby połknąć żabę i przyznać się do tego, że tak naprawdę nie ma innego wyjścia, tylko trzeba się porozumieć.

Pan mówił o porzuceniu przez Greków w referendum warunków pomocy, że teraz negocjacje będą jeszcze trudniejsze.

Tak.

Na razie jeszcze nie ma, bo nie bardzo wiadomo, co negocjować, bo Grecy swojej propozycji nie przedstawili. Ale przy tej okazji, bo niedzielny szczyt, a właściwie dwa szczyty, bo jeden szczyt wszystkich członków Unii Europejskiej...

Tak.

...czyli także krajów, które do strefy euro nie należą, no i ten szczyt przywódców Eurolandu. Czy może pan podzielić kraje strefy euro na te, które są bardziej życzliwe Grekom  i mniej życzliwe Grekom?

Tak, oczywiście...

Jak taka dyskusja może wyglądać?

Przede wszystkim trzeba powiedzieć o tych państwach nowych w strefie euro, które weszły do tej strefy euro na drodze wielkich wyrzeczeń i poważnych reform, choćby państwa bałtyckie.

Słowacy.

Trzeba przypomnieć, że Łotwa była w sytuacji dużo gorszej niż Grecja i tam premier Dombrovskis, który w tej chwili jest komisarzem Unii Europejskiej, podjął heroiczny wysiłek do tego, żeby wprowadzać reformy strukturalne, bardzo bolesne dla obywateli. Notabene po tych reformach obywatele go wybrali na kolejną kadencję, mimo że on obiecywał im tylko pot i łzy. I dzięki temu Łotwa weszła do unii gospodarczej. Podobna sytuacja była, nie tak drastyczna, ze Słowacją. I teraz te państwa, które są biedniejsze od Grecji, płacą tak naprawdę greckiemu społeczeństwu, żeby utrzymywać jego dużo wyższe niż te słowackie czy estońskie emerytury, czy dużo wyższe świadczenia. Podobnie jest z państwami, które były w sytuacji podobnej jak Grecja, czyli Hiszpania, Portugalia czy Irlandia, no, może nie tak dramatycznej, i też podjęły wysiłek reformatorski. Teraz co ma powiedzieć premier Rajoy swoim wyborcom? Ja tutaj wprowadziłem bardzo bolesne reformy i dzięki temu wychodzę na prostą, a Grecja nie musi przeprowadzać reform i też Unia Europejska jej pomaga. No, wiadomo, że w tym momencie Rajoy osłabi swoją pozycję i że taka kopia partii Ciprasa, czyli Podemos, będzie miała większe szanse na wygranie wyborów. Więc na pewno te państwa nie będą specjalnie dobrze nastawione do pójścia zbyt bardzo na ustępstwa w stosunku do Greków.

Natomiast też trzeba powiedzieć, że nikomu z tych premierów nie zależy na tym, żeby wyrzucić Grecję ze strefy euro, bo to też może spowodować pewne zawirowania. Czyli krótko mówiąc, te państwa będą ostre, ale jednak nastawione na kompromis, pod warunkiem że Grecy zachowają się odpowiedzialnie, no a po takich rządach trudno się tej odpowiedzialności spodziewać. Więc to wielki test dla Ciprasa, czy jest w stanie jednak przyznać: dobrze, były hasła, była antysystemowość, był bunt, ale w tej chwili trzeba się otrząsnąć, być jednak trzeźwym i podjąć jakieś zobowiązania. No i oczywiście są te państwa, na których...

A te lokomotywy – Niemcy i Francja?

No więc właśnie, tu są te państwa, na których barkach spoczywa odpowiedzialność za strefę euro. Francuzi są dużo bardziej skłonni do tego, żeby pomóc Grekom, również ze względu na to, że tam jest dosyć silny ten lewicowy, bardzo lewicowy, żeby nie powiedzieć lewacki, ruch w ramach Partii Socjalistycznej, no i też Francuzi czasami bywają w tarapatach. Natomiast w Niemczech toczy się wielka debata, bo z jednej strony chodzi o to, żeby ratować ten wielki projekt polityczny, jakim jest strefa euro, no a z drugiej strony to Niemcy płacą większość tych rachunków.

Ale też trzeba na koniec powiedzieć jedną ważną rzecz. To nie jest tak, że winni są tylko i wyłącznie Grecy. Oni są głównymi winnymi, dlatego że wiadomo, jak wygląda sytuacja z płaceniem podatków, z korupcją, z tymi wszystkimi aberracjami, o których czytamy. Wiadomo, że winny jest ten rząd nieodpowiedzialny i to jest jakby dowód, co się dzieje, jak się wybierze nieodpowiedzialne rządu, ale ktoś tym Grekom pożyczał pieniądze na piękne oczy. Sytuacja wyglądała w ten sposób, że Grecy brali, ale inne państwa przymykały oko, banki przymykały oko na to, że Grecja nie jest gotowa do bycia w strefie euro, że nie jest gotowa do tego, żeby pożyczać pieniądze na tych samych zasadach co Niemcy, i te pieniądze były pożyczane. Dopiero po początku tego kryzysu parę lat temu ustanowiliśmy unię bankową, kontrolę nad bankami i dopiero wtedy skończyło się to pożyczanie na piękne pieniądze. Tak że tutaj nie ma tylko jednego winnego. (...)

Cała rozmowa: polskieradio.pl


bg Image