lewandowski3.png

Nowelizacja ordynacji podatkowej to kolejny etap zmian, jakie zachodzą w Polsce od 25 lat – powiedział w „Sygnałach Dnia” Janusz Lewandowski, przewodniczący Rady Gospodarczej przy Prezesie Rady Ministrów. Jak mówił, przedsiębiorcy należy się "domniemanie uczciwości, czyli rozstrzyganie na korzyść podatnika sporów interpretacyjnych". Trzeba to przekuć w normę prawną. 

Krzysztof Grzesiowski: Nasz gość: przewodniczący Rady Gospodarczej przy Prezesie Rady Ministrów, pan Janusz Lewandowski. Dzień dobry.

Janusz Lewandowski: Dzień dobry.

Przypomnijmy: były komisarz Unii Europejskiej ds. budżetu.

No tak, wtedy, kiedy to akurat było potrzebne, bo...

Ano właśnie.

...była walka o wielką perspektywę finansową.

Ordynacja podatkowa po nowemu – kiedy może powstać?

Powinna powstawać, to znaczy w tym zgiełku dość żałosnym kampanii wyborczej umyka nam z pola widzenia coś, co się dzieje dobrego, czyli to naprawianie otoczenie biznesu, bo ja mam takie przeświadczenie, że to udane ćwierćwiecze to jego głównym bohaterem jest jednak polski przedsiębiorca. Sztafeta rządów tak, kapitał zagraniczny pomagał, ale... fundusze europejskie pomagały i temu przedsiębiorcy czy w ogóle podatnikowi należy się domniemanie uczciwości. Normalna zasada, tylko ją trzeba przekuć w zasady prawne, inne zresztą (...) działalności gospodarczej, w tym domniemanie uczciwości podatnika, czyli rozstrzyganie na jego korzyść sporów interpretacyjnych. I to trzeba przekuć w normę prawną. To wcale nie jest takie proste, ale w tym kierunku zmierza i prezydent, i rząd, to chciałbym powiedzieć. Tak widzę swoją misję, żebyśmy nie (...)

Ale przyzna pan wobec tego projektu prezydenckiego rząd, a właściwie Ministerstwo Finansów zachowuje się, no, jak by to powiedzieć... nie komentuje głośno, ale wykonuje ruchy, które sugerują, żeby raczej tym projektem się nie zajmować na poziomie parlamentu.

No dobrze, ale ja wiem, jak działa też rządowa część w tym zakresie i jeśli chodzi o reguły działalności gospodarczej, czyli nowe założenia do ustawy o działalności gospodarczej, i również ordynacja podatkowa, bo rzeczywiście to, co zrobił pan prezydent, to jest pewna fragmentyraza... taki fragment noweli, natomiast tu chodzi o generalnie inne ujęcie zasad podatkowych, bo sama... Jeżeli chcemy, żeby wątpliwości były rozstrzygane na rzecz podatnika, to tak, jakbyśmy nie wierzyli, że można zbudować jasne prawo. Jest potrzebne dobre prawo podatkowe i inna kultura urzędów skarbowych, bo to jest rzecz zupełnie fundamentalna.

Mianowicie ja pamiętam, jak ten nasz niezapomniany mistrz olimpijski mówił, że nie ma bokserów odpornych, są tylko źle trafieni, to w pewnych działach naszego aparatu skarbowego jest takie przeświadczenie, że nie ma uczciwych podatników czy przedsiębiorców, są tylko źle skontrolowani. Tak że rzecz jest nie tylko w jednej magicznej formule, która naprawi wszystko, bo to jest ta zasada in dubio pro tributario, czyli rozstrzyganie wątpliwości, tylko do tego jest potrzebne jasne prawo, żeby tych wątpliwości było jak najmniej, bo jeżeli są wątpliwości, to jest raj dla takich doradców podatkowych. Nie chodzi o to, żeby wytworzyć znowu sytuację, w której tych wątpliwości będzie taka masa, że skorzystają na tym głównie doradcy podatkowi.

Więc jasne prawo i inna kultura działania urzędów skarbowych. Tak że stawka w tej chwili, taki rodzaj premii dla przedsiębiorcy i podatnika, który jest głównym bohaterem tego udanego ćwierćwiecza, tego olbrzymiego awansu cywilizacyjnego Polski, to jest inna zasada budowy otoczenia biznesowego, to jest prawo o działalności gospodarczej, to jest ordynacja podatkowa i to, co jest kierunkowo zbieżne również pomiędzy prezydentem a rządem, też mogę zapewnić, że to jest kierunkowa zbieżność, mianowicie potrzebne są ulgi dla tak zwanych startupów, czyli wymyślenie takich zasad, które dają rozpęd młodym technologicznie firmom w Polsce.

Jeszcze na chwilę do tych założeń prezydenckich – obywatel nie może ponosić konsekwencji niejasnego prawa. To wydaje się oczywiste, ale ktoś to prawo tworzy i tworzy je w sposób niejasny i nie ponosi za to odpowiedzialności.

No, to jest klucz do sukcesu, którym by się nazywało bardziej przyjazne otoczenie dla działalności gospodarczej, bo naprawdę jeżeli będziemy wbudowy... jeżeli wbudujemy jedną normę jako taki patent, jako takie magiczne rozwiązanie, które wynika... który to patent wynika z przeświadczenia, że w Polsce nie można zbudować dobrego prawa, no to rzeczywiście będziemy... ugrzęźniemy w tych niejasnościach. Urząd skarbowy będzie mówił swoje, podatnik będzie mówił swoje, wspomagając się, jeżeli go na to stać, doradcą podatkowym, sprawa znowu ugrzęźnie w sądzie i nic to tak naprawdę nie naprawi. Nie ma żadnej jednej magicznej formuły, to musi być jasne prawo. To wynika z Konstytucji, że podatnik powinien widzieć,  powinien być obliczalny, nie może być zaskoczony wysokością podatku, ale też nie może być gnębiony nieuzasadnionymi kontrolami, bo to jest też... Znowu wracamy do kwestii kultury aparatu skarbowego. Więc zadaniem w tej chwili jako premię, jako dywidenda dla przedsiębiorcy, który jest głównym bohaterem udanego ćwierćwiecza, to jest zbudowanie otoczenia, w którym on się czuje dobrze, a które jest dla niego przyjazne. To nie jest tylko magiczna formuła in dubio pro tributario.

Od 1997 roku ordynacja podatkowa była zmieniana 80 razy, nowelizacje, zmiany, 20 razy wypowiadał się Trybunał Konstytucyjny. Rzeczywiście chyba trzeba coś... Ale o jakiej perspektywie czasowej mówimy? Przygotowanie tego dokumentu, przeprowadzenie go przez parlament?

Musi być jasny postęp przed wyborami. Pomimo że sezon wyborczy to jest sezon łowczy dla demagogów, dla populistów, oni będą zgłaszali właśnie proste patenty na rozwiązanie trudnych sytuacji. To musi być tak widoczny postęp, żeby przedsiębiorcy nie musieli czekać do następnego zakrętu wyborczego. Naprawdę, ja widzę tak swoją misję i sądzę, że bardzo dobrze to rozumie pani premier Kopacz. Szczurek jako minister finansów musi dbać również o to, żeby się ten budżet mu składał, to znaczy żeby nie było w tym prawie możliwości obchodzenia prawa podatkowego.

Skoro pan wspomniał o sezonie łowczym w związku z kampaniami, z kampaniami wyborczymi, bo tak naprawdę jedna powoli się kończy, a druga przed nami parlamentarna, dzisiejszy Dziennik Gazeta Prawna pisze o podwyżkach w budżetówce w roku 2016. Nie miałaby ona dotyczyć służb mundurowych i nauczycieli, bo te grupy były wcześniej już uhonorowane podwyżkami, jeśli można tak powiedzieć. Trzy warianty, pisze Dziennik Gazeta Prawna: skromny, pośredni i hojny. To, oczywiście, wszystko są pieniądze, i to duże. Jak pan sądzi, jaki wariant zostanie przyjęty?

Tego nie przesądzam. Też nie jestem zwolennikiem... To jest trudna rzecz znowu w tym sezonie łowczym wyborczym...

Skoro wybory parlamentarne, bo powinien być hojny.

No...

To są tysiące głosów.

Generalnie uważam, że tanie państwo to dziadowskie państwo, rzeczywiście chyba jeżeli już jesteśmy na dorobku, to powinniśmy budować też lepszy standard polskiej państwowości, bo o ile wielkim sukcesem zbiorowym Polaków jest ćwierćwiecze, to mniejszym sukcesem jest jakość tej całej oferty publicznej, która kryje się w usługach państwowych, lepsza jest samorządowa niż państwowa. Więc trzeba tych ludzi wynagradzać tak, żeby pozyskiwać dobrych. Ja nie przesądzam wariantu. Dosłużyli się pewnej podwyżki.

Znaczy należy się po prostu.

No, się należy.

Biorąc pod uwagę fakt, że od 2008 nie było żadnego...

Było zamrożenie wywołane przez kryzys. Nie dotyczyło właśnie nauczycieli, bo pensje wzrosły, uposażenia o 50% od roku 2008, inne służby też się dorobiły w kryzysie. No, płaca minimalna, która też jest takim gorącym kartoflem kampanii, gdzie słyszy się różne niezbyt mądre uwagi, też wzrosła z poziomu poniżej 1000 zł do 1600. Jesteśmy co do... Podliczył nas niedawno Eurostat, jesteśmy blisko Hiszpanii, będąc krajem dużo uboższym niż Hiszpania, jeśli chodzi o siłę nabywczą tej płacy minimalnej.

No właśnie, skoro pan ten wątek poruszył, płaca minimalna to teraz 1750 złotych, w 2016 Pracodawcy RP, organizacja pracodawców wyliczyła, że powinna wynosić 1782 złote, to o 32 złote więcej niż obecnie. Przyjęto następujący wzór: inflacja + 2/3 planowanego wzrostu gospodarczego, czyli 1,7% inflacji, takie jest założenie, no i 2/3 z 3,89% wzrostu PKB ergo 32 złote. Solidarność, kiedy się o tym dowiedziała, to, delikatnie rzecz ujmując, uznała to za bezczelność, taką propozycję trzydziestodwuzłotową.

No rzeczą związku jest wołać: więcej, byle tylko nie rozsadzić państwa, które ma stabilne finanse publiczne w tej chwili. No, ten algorytm może jest dość skomplikowany, który wymyślili sobie pracodawcy. Istnieje coś takiego w tym przekroju międzynarodowym, taka mądrość, która wynika z doświadczenia wielu krajów, że najlepsza płaca minimalna to jest taka, która jest na poziomie mniej więcej 40% płacy średniej. W Polsce mamy mniej więcej ten standard, czyli około 40% średniej krajowej, bo jeżeli to jest dużo więcej, no to wtedy raczej pracodawcom nie bardzo się chce zatrudniać legalnie i ludzie są wypychani w szarą strefę. Więc ja bym też to doświadczenie międzynarodowe brał pod uwagę.

I powtarzam: nie sądzę, żeby polska płaca minimalna była niska. Myśmy się, jeśli chodzi o siłę nabywczą, właśnie podsumowani przez Eurostat, czyli Europejską Agencję Statystyczną, to myśmy się już daleko odbili od naszego regionu. Jeżeli bierze się pod uwagę siłę nabywczą, to te nasze 1600–1700 to już ponad 700 euro, ale uwzględniając siłę nabywczą, Czesi, dużo bogatsi od nas, to jest około 500 euro. Już nie mówię o Bułgarach, Rumunach, bo to jest połowa polskiej płacy minimalnej, a mamy już więcej niż Portugalia, zbliżamy się do Hiszpanii.

Więc naprawdę nie tu kryje się problem, bo kryje się w usunięciu tak zwanych umów śmieciowych. I ja się zgodzę z tym, że np. kwota wolna od podatku w Polsce jest niska relatywnie przy niskiej też pierwszej... pierwszym progu podatkowym, ale nie zgodzę się po tych podwyżkach, jakie nastąpiły, bo my i Słowenia podnosiliśmy płacę minimalną najszybciej w Europie, że mamy wielki problem płacy minimalnej. Obyśmy nie przeholowali, bo są kraje, które za wcześnie uwierzyły, że są bogate, że mogą sobie pofolgować i boleśnie płacą w tej chwili za naukę na południu Europy.

No tak, ale związkowcy mówią: kiedy podnosić, jeśli nie wtedy, kiedy jest dobrze? Ten realny wzrost PKB jest na tyle atrakcyjny, że można sobie pozwolić na podwyżki. Ekonomiści teraz zmieniają prognozy wzrostu gospodarczego Polski na korzystniejsze, aby dojść do 50% średniego wynagrodzenia. Ono w tej chwili, luty 2015 to jest 3982 złote. No więc jeśli nie teraz, to kiedy?

Jeszcze raz powtarzam – trzeba to budować w taki sposób, aby nie wypchnąć ludzi, którzy mają legalne zatrudnienie, czyli mają też ochronę socjalną, w szarą strefę, żeby pracodawcom chciało się zatrudniać. To jest klucz do rozwiązania tej całej sprawy. Płaca minimalna na poziomie 40% średniej broni się w krajach rozsądnie gospodarujących jako ten poziom, który motywuje do legalnego zatrudniania. Poza tym jest jeszcze jedna sprawa, niezwykle ważna w kraju dużym, takim jak Polska, który ma różne regiony. To jest zresztą problem, zasadzka dla płacy minimalnej w Niemczech, która okazała się problemem dla wschodnich landów, gdzie wciąż zarabia się dużo mniej niż na Zachodzie, i ta jedna płaca minimalna dla Wschodu i Zachodu Niemiec okazała się utrapieniem dla pracodawców i pracobiorców we wschodnich Niemczech.

Tak samo jest w Polsce, te 1600–1700 złotych to co innego oznacza w regionach biedniejszych, a co innego w okolicach Trójmiasta czy Warszawy. Więc być może regionalizacja jest lepszą odpowiedzią na problem płacy minimalnej niż urawniłowka, czyli jeden standard dla całego kraju. Naprawdę jest inaczej z pozyskiwaniem pracy, godziwej pracy w rejonie mojego Trójmiasta czy pańskiej Warszawy, a inaczej tam, gdzie spędzałem wakacje, czyli na Lubelszczyźnie.

Jeszcze jeden temat, jeśli pan pozwoli, anonsowany przez dzisiejszą Rzeczpospolitą. To właściwie pytanie do byłego komisarza unijnego. Jak pisze Rzeczpospolita, pomysł Warszawy związany z wojną na wschodzie Ukrainy, prezydent i rząd przekonują Brukselę oraz kraje Unii, by wydatki na armię wyłączyć z limitów budżetowych, które zakazują deficytu przekraczającego 3% PKB. Czy to jest realne?

To jest mało realne, dlatego że jest cały koncert życzeń w Europie, co by tu odliczyć, np. jeżeli będziemy wkładali własne pieniądze do tzw. planu Junckera, żeby tego też, czyli planu inwestycyjnego dla Europy, żeby nie wliczać. No, myśmy targowali się długo z Brukselą o tym, jak potraktować nasze wkłady do funduszy emerytalnych, kapitałowych. W tej chwili jest nowy wynalazek. Rzeczą Szczurka jest być kreatywnym, rzeczą polskiego rządu jest być kreatywnym, to znaczy zwiększyć wydatki zbrojeniowe. Jesteśmy w tej chwili piątą potęgą, niegospodarczą jeszcze Europy, ale potęgą w sensie wydatków zbrojeniowych i potencjału obronnego w Europie, ale robić to tak, żeby jednocześnie w tym roku wydobywać się z procedury nadmiernego deficytu i tym samym mieć spokojne życie na rynkach finansowych, czyli dużą wiarygodność i świadectwo czystości własnych finansów publicznych. Zobaczymy, czy to się uda. Cieszę się, że pod tym względem nasz resort finansów jest kreatywny. (…)

Cała rozmowa: polskieradio.pl


bg Image