schetyna2.png

Doskonale wiemy, że jeżeli przychodzą te rocznice, to wywołują emocje i często niesprawdzone informacje. Nie mam wiedzy, że są nowego rodzaju dokumenty, które wpłynęły na przebieg, czy przyczyny katastrofy w Smoleńsku.

Monika Olejnik: A gościem Radia ZET jest premier Grzegorz Schetyna, wita Monika Olejnik, dzień dobry.

Grzegorz Schetyna: Dzień dobry, nie jestem premierem, jestem ministrem spraw zagranicznych.

Ale dzisiaj jest 1 kwietnia.

A, przepraszam.

To gościem Radia ZET jest minister spraw zagranicznych Grzegorz Schetyna, wita Monika Olejnik.

Dzień dobry.

Czy boi się pan Kościoła. Kościół straszy, jeżeli posłowie będą głosować przeciwko, będą głosować za in vitro zostaną wykluczeni z Kościoła, tak zapowiedział Episkopat, straszy.

Tak ostro tego nie mówi, ale rzeczywiście...

Ale mówi, mówi.

Ale odnosi się też w kwestii, w której też ma swoje zdanie. Parlament ma swoje. To jest głos wolnego wyboru. Będziemy o tym decydować w parlamencie i parlament będzie pisał tę ustawę, a niektórzy bardziej lub mniej w to zaangażowani będą to komentować, na tym polega demokracja.

Ale podoba się panu taki nacisk Kościoła, bo to jest nacisk.

To nie jest nacisk, to jest odwołanie się do tych, którzy mogą wziąć opinię Episkopatu, czy grupy biskupów pod uwagę. Ale nie, nie widzę tutaj w tym jakby nacisku na państwo. Państwo i Kościół są różnymi bytami w Polsce.

Ale te byty, te byty w Sejmie zagłosują, za albo przeciw.

Posłowie, ale mają wolną wolę i to będzie ich decyzja. Nie ma żadnego, nie odczuwam też i to mówię zupełnie z pełną odpowiedzialnością w parlamencie jakiegoś nacisku ze strony Kościoła, czy biskupów. To odbywa się w sposób wydaje mi się cywilizowany.

Czy według pana to, co się wydarzyło podczas rozmowy ambasador Pełczyńskiej-Nałęcz z ministrem kultury, to jest nacisk na Polskę i szantaż, mianowicie minister kultury Rosji mówi o wzajemności, pomnik w Smoleńsku tak, pod warunkiem, że na cmentarzu w Krakowie będzie pomnik czerwonoarmistów.

No oczywiście to jest niemożliwe i nie można dopuścić takiego typu rozmowy. Tu nie ma wzajemności. W takich sprawach jest kwestia pamięci i szacunku w stosunku do pamięci i te sprawy można i trzeba prowadzić równolegle. Też inne są podmioty, które zajmują się tymi sprawami, bo kwestia, z jednej strony to jest minister kultury, minister Omilanowska prowadzi projekt, polskie ministerstwo kultury prowadzi projekt pomnika, polskiego pomnika w Smoleńsku, natomiast tutaj kwestia tych oczekiwań rosyjskich jeśli chodzi o cmentarz Rakowicki i upamiętnienie, o pamięć jeńców, którzy zmarli, zginęli, zmarli w Polsce po 20 r. to kwestia Rady Pamięci i Męczeństwa, więc to są inne sprawy i nie można ich łączyć. Jeżeli ktoś je łączy, to chce wprowadzać taki wymiar polityczny do rozmowy o tym i tutaj trzeba bardzo jasno to podkreślać.

Ale to jest gra na emocjach, to jest szantaż, to jest według pana...

Tak, to jest próba pokazania, że te sprawy są bardzo trudne, ale że mają jakiś wspólny mianownik. Nie mają wspólnego mianownika. To jest katastrofa największa w historii Polski, gdzie zginął prezydent, para prezydencka i dziewięćdziesiąt sześć osób i to jest rzecz dla nas bardzo symboliczna i to jest wielka strata państwa polskiego. Natomiast tu jest kwestia historyczna, jeńcy, którzy zmarli głównie na tyfus wzięci do niewoli w wojnie 20 r., znaczy pamięć oczywiście, na pamięć zasługuje i jedna i druga sprawa, natomiast to są zupełnie inne kwestie.

Czy Polska cały czas gra na emocjach nie oddając nam wraku...

Rosja...

Przepraszam, Rosja, nie oddając nam wraku, nie oddając nam czarnych skrzynek.

Tak, bo to jest pewnego rodzaju zamknięcie pewnego etapu, te pięć lat. Jest w tym pewien symbol, chociażby to, że przez pięć lat na przykład mogą pewne, no oczekiwaliśmy, że po tych pięciu latach będziemy mogli podsumować to, co zdarzyło się w Smoleńsku i jeśli chodzi o kwestie prowadzenia postępowania prokuratorskiego i inne sprawy, też tak symboliczną, jaką jest odzyskanie wraku, co wydawało się na początku przez pierwsze miesiące, jako coś oczywistego. Czekaliśmy na zakończenie postępowania prokuratorskiego w Rosji, bo taki był sygnał, że wtedy po zakończeniu tego postępowania wrak wróci do Polski. Nie ma i oczywiście uważam, że to jest element, nie chcę powiedzieć politycznego nacisku, ale element polityki, że ten wrak mimo pięciu lat, przecież zakończenia wszystkich procedur badania go w Rosji, nie jest tu w Warszawie.

Telewizja Republika podała sensacyjną informację, mianowicie, że w archiwach wywiadu niemieckiego znajduje się świadcząca notatka o tym, że FSB stoi za tym, co się wydarzyło 10 kwietnia 2010 roku w Smoleńsku. Czy według pana Polska, polski wywiad powinien poprosić wywiad niemiecki o to żeby udostępnił tę notatkę, czy też żeby...

Potwierdzić, czy to jest możliwe, czy to jest informacja prawdziwa, przede wszystkim to najważniejsze, bo przecież doskonale wiemy, że jeżeli przychodzą te rocznice, to one wywołują, nie chcę powiedzieć, że demony, ale takie emocje i dużo też często niesprawdzonych informacji. Więc jeżeli takie, też słyszałem o tym, ale to uważam jest oczywiście do sprawdzenia i zweryfikowania. Nie mam żadnej wiedzy takiej, że coś, że są nowego rodzaju dokumenty, które wpływają na przebieg, czy przyczyny katastrofy w Smoleńsku.

Ale według polski wywiad powinien poprosić wywiad niemiecki.

Znaczy mieć pewność, czy potwierdzić czy coś takiego, ja nie słyszałem w oficjalny, ani w półoficjalny sposób, w żaden sposób nie słyszałem, że takie dokumenty istnieją, ale oczywiście to trzeba sprawdzić.

Ten dokument znajduje się podobno w książce niemieckiego dziennikarza, który tropi to, co się wydarzyło.

Tak, tak, ale to już jest bardziej, tak jak powiedziałem beletrystyka, a nie fakty i dokumenty.

Panie ministrze, czy zaskoczyło pana orzeczenie sądu w sprawie Mariusza Kamińskiego, trzy lata bezwzględnego więzienia i dziesięć lat zakazu wykonywania funkcji i zarzuty też i też oskarżenie jego zastępcy.

Tak, to jest bardzo twardy i bardzo wysoki wyrok. Sprawa jest, ale też jest elementem odwagi i takiej twardej decyzji, no pokazania, że nie można łamać prawa, nawet jeżeli intencje, tak jak opisują ci, którzy byli wtedy, którzy zajmowali się tymi sprawami, że intencje były dobre, jeżeli chciano walczyć z korupcją w skuteczny sposób, to nie można łamać prawa. To nie usprawiedliwia marszu na skróty, łamania prawa, fałszowania dokumentów, itd., itd. To jest przestroga, że państwo w takich sytuacjach musi postępować zgodnie z prawem, że urzędnicy państwowy też podlegają prawu.

Ale wyrok jest bardziej surowy od żądań prokuratora, bo prokurator żądał roku i dwa lata zawieszenia.

Tak, na pewno będzie apelacja, będzie jeszcze debata. Ja uważam, że to jest dobra sytuacja...

Ale widziałby pan Mariusza Kamińskiego za kratkami, panie ministrze, pan, który walczył o...

Ale ja nie chcę go wsadzać za kraty. Ja też uważam, że jest podział władzy...

Ale pan mówi, że to jest dobry wyrok.

Nie, nie ja powiedziałem, że to jest bardzo ostry, drakoński wyrok, twardy...

Ale, nie mówił pan, że jest pan oburzony tym.

Nie, nie jestem oburzony, bo nie jestem oburzony. Bo to jest tak, że powiedziałem, że prawo obowiązuje wszystkich, że nie ma tutaj ludzi, którzy się wyłączają swoje działania spod zasad prawa.

No tak, ale gdyby wyrok był utrzymany, Mariusz Kamiński za kratkami.

Uważam, że będzie apelacja i będzie jeszcze wielka debata nas czeka na temat możliwości funkcjonowania i też, jak urzędnicy państwa, w jaki sposób mają prowadzić sprawy i jak muszą szanować prawo tak, jak wszyscy inni. I uważam, że to jest dobre, dla poczucia takiego, przejrzystości państwa to jest ciekawa dyskusja i dobry efekt.

Ale nie chciałby pan tego efektu końcowego.

Nie, no to jest, wie pani, ja uważam, że i to nie jest kwestia, to jest kwestia tak naprawdę wyciągnięcia wniosków co z tego się stało, żeby nie patrzeć tylko na to, jak na sprawę historyczną, na lata 2005-2007, na to, co wtedy się działo trzeba to potrafić opisać i powiedzieć i wskazać, jak państwo, jak urzędnicy państwowi, jak łamali prawo, pokazać to. I tak traktuję ten wyrok i uzasadnienie tego wyroku, bo ono jest bardzo, bardzo twarde, ale bardzo wyczerpujące ten problem.

Jarosław Kaczyński, prezes PiS stwierdził, że to jest element kampanii wyborczej.

Polska jest krajem demokracji i władza sądownicza naprawdę jest niezależna. To nie jest tak, że nie mamy tutaj wpływu władzy, obecnej władzy politycznej na sądy. Po prostu tak jest i wszyscy o tym wiemy. I ten wyrok też to pokazuje i utwierdza. Musi nas utwierdzić w takim przekonaniu. To są różne sprawy, polityka polityką, władza sądownicza, sądy i decyzje sądów osobną rzeczą, to trzeba szanować, bo to jest wielkie osiągnięcie naszej demokracji.

PiS zapowiada, że opowie o tej sprawie w Brukseli, w Parlamencie Europejskim, co się dzieje w Polsce, jak jest łamana demokracja.

No i to jeszcze raz mogę odpowiadać tylko tym samym. To są różne sprawy...

Ale nie dziwi pana, Kiszczak na wolności, Kiszczak nieskazany przez tyle lat.

Tak, ale tylko proszę zobaczyć, że to znaczy, że ten wymiar sądowniczy nie jest równie skuteczny we wszystkich swoich aktywnościach. Wolałabym zamykać sprawę 1970 r. kopalni „Wujek”, tych wszystkich, którzy powinni zapłacić za to, co się wtedy stało. Nie zrobili tego. Wymiar sądowniczy nie podjął najważniejszych wyzwań.

Może trzeba byłoby sklonować sędziego Łączewskiego.

Ale może właśnie, że tak, może to nowe pokolenie sędziów pokaże skuteczność i taką i twardość i decyzyjność, bo tego oczekujemy od sędziów.

Panie ministrze, Jarosław Kaczyński powiedział, że PO to siedem lat chudych i odpowiedzialni są za to Komorowski, Kopacz i zbiegły Donald Tusk, zbiegły.

To jest tak, że te siedem lat rzeczywiście to były, to trudne siedem lat, bo to są lata przede wszystkim nie można o tym zapomnieć, to są lata, które wpisały nas i w kryzys, największy kryzys gospodarczy, to co się stało po 2008 r., po wrześniu 2008 r., ale przeżyliśmy. Przeszliśmy suchą stopą, też dlatego, że jakby szanowaliśmy to co mamy i stawialiśmy bardzo takie drobne, ale konsekwentne kroki. Nie było tutaj wielkich planów, wielkich oczekiwań, wiedzieliśmy, że jest trudna sytuacja i że musimy przejść przez nią, że to jest odpowiedzialność rządu, którą mamy na plecach i czuliśmy ją. I wydaje mi się, że to się udało zrobić. Niedoceniamy tego. To trochę jest tak, jak wszyscy mówią dzisiaj, jak w Europie, czy w świecie jestem, dwadzieścia pięć lat Polski to jest wielka rzecz, zrobiliście wielką sprawę i pamiętamy dzisiaj, my, ludzie, którzy teraz - nie wiem - tworzą rząd, odpowiadają za kraj, są beneficjentami tej ciężkie pracy dwudziestopięcioletniej, tego co robił Lech Wałęsa, Tadeusz Mazowiecki, Leszek Balcerowicz, w tych pierwszych latach, gdzie było najtrudniej, gdzie wszyscy wiedzieliśmy, że te decyzje są naprawdę trudne i bolesne. Więc to trzeba pamiętać o tym, że odpowiedzialność za tworzenie rządu, odpowiedzialność za państwo jest naprawdę czymś wielkim. I ona musi być. Każdy, kto jest w służbie publicznej, który bierze odpowiedzialność za państwo musi codziennie zawsze to czuć.

A jak panu się podoba zbiegły Donald Tusk, to jest dowcipne?

No to jest, to nie jest dowcipne, to jest, ja nie lubię takiej formuły, bo ona też była używana kiedyś, jak powstawała Platforma Obywatelska, że my tworząc Platformę uciekamy od kogoś, od czegoś, nie lubię takiej formuły w polityce. Ona jest taka nieprawdziwa i bardzo negatywna. Ona wpisuje, jak ktoś ucieka, to ucieka przed czymś, to nie jest tak. Donald Tusk jest prezydentem Europy, jest przewodniczącym Rady Europejskiej i świetnie reprezentuje Polskę w Brukseli i odpowiedzialny jest za całą Europę i to jest wielkie wyzwania i z tego się po prostu trzeba cieszyć i cieszymy się i jesteśmy zadowoleni z tego jako Polacy.

A jak pan patrzy na Andrzeja Dudę, kandydata do urzędu prezydenta PiS?

No, będzie szukał swojego pomysłu na kampanię. Cały czas wydaje mi się, że ta kampania prezydencka i Andrzeja Dudy i PiS jest takim preludium i inwestycją w kampanię parlamentarną, że oni jakby wiedzą, że tutaj się nic nie zdarzy. To jest kwestia po prostu znalezienia miejsca i rozpędzenia się przed kampanią parlamentarną tą jesienną i tak patrzę na wszystkie aktywności PiS.

A nie czuje pan, nie widzi pan, że Andrzej Duda ma duże szanse na to żeby pokonać Bronisława Komorowskiego?

Nie, nie, ale oczywiście to jest jakoś możliwe to wyborcy decydują, Polacy będą decydować, kto będzie prezydentem, ale uważam, że formatowo, koncepcją, doświadczeniem, historią, polityczną wagą Polacy wiedzą, że prezydent Komorowski, Bronisław Komorowski jest najlepszym wyborem na dzisiaj, na jutro, na te następne pięć lat. Bo taka jest powszechna wiedza. Chodzi o to żeby ta kampania, którą prowadzi była pełna, żeby w skuteczny sposób dotrzeć do...

Ale spada, spada prezydentowi, coraz bardziej spada w notowaniach.

Bardziej, ale Andrzejowi Dudzie spadło bardziej.

Ale nie, nie, ale tak gdyby pan popatrzył na to czyja kampania jest lepsza Bronisława Komorowskiego czy Andrzeja Dudy?

Ale proszę też zobaczyć...

Ja wiem, że to jest trudna odpowiedź dla człowieka Platformy Obywatelskiej.

Tak. Ale inna jest kampania, to są kampanie inne. Inaczej, co innego może obiecywać Andrzej Duda, który robi tak naprawdę happeningi z koszykiem i z cenami w euro na Słowacji, a co innego odpowiedzialny prezydent po pięcioletniej kadencji. To muszą być inne kampanie. Ale ten efekt, to co będzie na końcu tego uważam, że będzie takie jak wszyscy oczekujemy. Polacy są mądrzy w wyborach prezydenckich.

A czy nie sądzi pan, że właśnie te pięć lat po katastrofie, te notatki, które się teraz ukazują, że to nie była katastrofa, tylko zamach, że to zaszkodzi Platformie, znaczy Platformie w wyborach parlamentarnych, ale przede wszystkim prezydentowi w wyborach prezydenckich, bo to jest już tuż, tuż.

No to jest próba takiego wprowadzenia właśnie, że coś jest niejasnego, że są nowe sygnały, że są nowe informacje, że jest jakieś nowe tło. Nie. Proszę zobaczyć na to, po pięciu latach pracy prokuratorów niektórzy mówią, że to trwało zbyt długo, ale te wnioski, te akty oskarżenia, zapowiedzi złożenia ich są takie, jak naprawdę wszyscy oczekiwali, czy spodziewali się.

A czy ma pan jakiś sygnał ze strony rosyjskiej, po tym, jak prokuratura powiedziała, że chce oskarżyć kontrolerów rosyjskich.

Nie, nie, żadnego. Bo też wydaje mi się, że rosyjski prokurator i ci, którzy prowadzą to postępowanie mają podobne wnioski. Bo obie strony, mimo że jakby z dwóch stron, to dochodzą do tej prawdy i odtwarzając tą rzeczywistość sprzed pięciu lat, dochodzą do podobnych wniosków. (...)

Cała rozmowa: radiozet.pl


bg Image