foto_grabarczyk.png

Jako minister sprawiedliwości, mam pełne zaufanie do sądów. Wierzę, że prawidłowo oceniają materiał dowodowy - powiedział Cezary Grabarczyk w "Sygnałach Dnia".

Krzysztof Grzesiowski: Minister sprawiedliwości Cezary Grabarczyk. Dzień dobry, panie ministrze.

Cezary Grabarczyk: Dzień dobry, witam serdecznie.

Podobno pierwsze reakcje są zazwyczaj szczere. Słyszał pan o tym, że tak się dzieje z nami? Chciałem dlatego pana zapytać o pana pierwszą reakcję w sprawie wyroku Sądu Rejonowego dla Warszawy–Śródmieścia w sprawie Mariusza Kamińskiego i jego współpracowników, tak zwana afera gruntowa.

Ja otrzymałem tę informację w nieco zniekształconej postaci i zastanawiałem się, czy to możliwe, ponieważ do mnie dotarła informacja o wyroku skazującym na karę pozbawienia wolności, ale z warunkowym zawieszeniem wykonania kary. Gdy dowiedziałem się, że wyrok jest inny, to już nie była pierwsza reakcja, bo ona była efektem tego całego procesu związanego z pierwotną informacją, ale to niewątpliwie surowy wyrok.

Zbyt surowy pana zdaniem?

Nic więcej nie mogę powiedzieć, ponieważ wiemy, że będzie zaskarżony, to znaczy, że wciąż organy procesowe będą miały możliwość oceny i rozstrzygnięcia ostatecznego. Ja nie mogę wpływać na tę ocenę.

A to, o czym mówił Jarosław Kaczyński, że to jest sygnał mówiący wprost, że w Polsce nie korupcja jest przestępstwem, tylko walka z korupcją jest przestępstwem?

C.G.: Być może pan premier Jarosław Kaczyński, bo o tym od lat słyszymy, ma wiedzę, co było w tej części materiału dowodowego, która nie była jawna, bo jeden z byłych ministrów jego rządu, pan minister Janusz Kaczmarek informuje o tajnych spotkaniach w gabinecie premiera Kaczyńskiego, o tym, że tam ustalano taktyki dotyczące postępowań karnych, ale ja nie znam materiału dowodowego. Ten materiał zna sąd. I ja pełniąc funkcję ministra sprawiedliwości, mam pełne zaufanie do sądów. Wierzę, że prawidłowo oceniają materiał dowodowy.

Wspomniany przez pana Janusz Kaczmarek powiada, że w ogóle w tej sprawie Mariusz Kamiński to kozioł ofiarny. Nawet podaje nazwiska osób, którymi to sąd powinien się zainteresować – Zbigniew Ziobro, Jerzy Engelking. Czy w tym kierunku powinien pójść ciąg dalszy?

To nie jest kompetencja ministra sprawiedliwości, ale ja wsłuchuję się w wypowiedzi pana ministra Janusza Kaczmarka. Wsłuchiwałem się także wtedy, gdy jako prokurator apelacyjny z apelacji gdańskiej współpracował z komisją śledczą ds. PZU. Wówczas jako członek tej komisji śledczej miałem możliwość częstych spotkań z panem prokuratorem, z jego współpracownikami i uważam, że ta współpraca komisji śledczej z prokuraturą układała się dobrze, wysoko oceniałem jego kompetencje.

Ciąg dalszy w tej sprawie, oczywiście, nastąpi, będzie apelacja, jak pan powiedział, wyrok w końcu nie jest prawomocny. Inna sprawa, panie ministrze, wczoraj pani premier mówiła o tym, co udało się w ciągu półrocza. Tak patrząc na tę listę, którą przytoczyła, listę sukcesów, to skoncentrowała się głównie na sprawach związanych z polityką socjalną, było nieco o obronności, owe 2% PKB na obronność, była mowa o bezrobociu...

To chyba dobrze, bo (...)

Natomiast zwróciłem uwagę, że nie było o niczym, co jest w pana kompetencjach. Przypomina pan sobie taką propozycję z exposé pani premier o pomocy, nieodpłatnej pomocy prawnej osobom, które tego potrzebują. W tej sprawie znalazłem informację, że 12 marca, czyli to już ile, ponad dwa tygodnie temu, na Komitecie Stałym Rady Ministrów był ten projekt rozpatrywany, projekt przygotowany w pana resorcie. A jaki jest ciąg dalszy?

Zaraz odpowiem, ale mnie cieszy akurat ta lista, którą pan przywołał na początku, bo rząd rzeczywiście koncentrował się na bezpieczeństwie państwa, w tym zakresie poszło wiele decyzji, m.in. te dotyczące 2% budżetu na obronność, ale także bezpieczeństwie rodzin. Także tym bezpieczeństwie socjalnym.  Na tych kwestiach się koncentrowaliśmy. Oczywiście, w zakresie kompetencji ministra sprawiedliwości jest ten projekt ustawy o nieodpłatnej pomocy prawnej, po raz pierwszy na Komitecie Rady Ministrów projekt stanął rzeczywiście 12 marca. W ubiegłym tygodniu został przyjęty przez Komitet. Zabrakło tygodnia, aby także ten projekt mógł być wymieniony na liście. Prawdopodobnie w najbliższy wtorek, czyli na posiedzeniu bezpośrednio po świętach będzie przedmiotem obrad Rady Ministrów.

I potem powinien trafić do parlamentu.

I potem powinien trafić już do Sejmu.

To będzie kwiecień.

To już będzie kwiecień.

Kiedyś rozmawialiśmy z panem ministrem o tym, ile spraw da się załatwić wtedy, kiedy kadencja zbliża się ku końcowi.

Ale mówiliśmy o tym, że to do maja powinny te projekty trafiać. Jeżeli trafi w kwietniu, mam nadzieję, że zdążymy przygotować, tym bardziej że projekt podczas prac, podczas konsultacji społecznych, uzgodnień międzyresortowych przeszedł dość głębokie zmiany, otworzyliśmy go na organizacje pozarządowe. Początkowo chcieliśmy, aby organizacje pozarządowe uczestniczyły w dwóch segmentach: tym edukacyjnym i informacyjnym. Poradnictwo chcieliśmy opierać na współpracy z adwokaturą i korporacją radców prawnych. Ostatecznie 50% punktów świadczenia pomocy prawnej powierzymy organizacjom pozarządowym. To daleko idąca zmiana. Rozszerzyliśmy także katalog beneficjentów ustawy. Już nie tylko kryterium pomocy społecznej, ale także inne grupy będą mogły uzyskiwać tę pomoc, m.in. seniorzy, wszyscy Polacy, którzy ukończyli 75. rok życia. Także weterani wojenni. A także posiadacze Karty Dużych Rodzin. To zmiany korzystne, eliminujące zjawisko wykluczenia prawnego w Polsce. I taki gwarancyjny charakter tej ustawy poszerzy przestrzeń równości względem prawa.

Ustawy, która według pana będzie przyjęta przez parlament w tej kadencji jeszcze.

Zrobię wszystko, żeby tak się stało.

Czy to pana porażka, panie ministrze, fakt, że prezydent nie podpisał nowelizacji prawa o ustroju sądów powszechnych? Przekazał ją do Trybunału Konstytucyjnego. To się nazywa kontrola prewencyjna w tym konkretnym przypadku, tak ten ruch prezydenta jest... tak to się nazywa. Natomiast prezydent powiada, że nowela stała się niekonstytucyjna. No to przyzna pan, że mocno krytycznie.

To prawda, ale ja uważam, że polski system konstytucyjny...

A przypomnijmy, że według środowiska sędziowskiego, prawniczego ta nowelizacja daje zbyt duże uprawnienia panu w tym przypadku, czyli ministrowi sprawiedliwości.

System organów państwa pozwala na tego rodzaju kontrole. I ja cieszę się, że wątpliwości, które pojawiły się już przecież po uchwaleniu tej ustawy, bo wówczas rozgorzała debata na ten temat, będą rozstrzygnięte przez Trybunał Konstytucyjny. My mamy w resorcie inną ocenę niż Stowarzyszenie Sędziów czy też Krajowa Rada Sądownictwa. Przypomnę, że na posiedzeniu Krajowej Rady Sądownictwa też nie było jednomyślności w tej kwestii. Został nawet sformułowany głos odrębny przez kilkoro członków Krajowej Rady. Ja także podpisałem się pod tym zdaniem odrębnym. I skoro są tego rodzaju uwagi, to Trybunał musi postawić kropkę nad i. (…)

Cała rozmowa: polskieradio.pl


bg Image