siemoniak_pap.png

Jedność Europy, Unii Europejskiej i NATO spędza sen z powiek prezydentowi Putinowi. Strategią Rosji od zawsze, a w szczególności teraz jest podzielenie Zachodu - powiedział minister obrony narodowej Tomasz Siemoniak w rozmowie z Moniką Olejnik.

Monika Olejnik: A gościem Radia ZET jest wicepremier, minister obrony narodowej Tomasz Siemoniak, witam.

Tomasz Siemoniak: Dzień dobry pani, dzień dobry państwu.

Mamy się bać, czy Putin chce żebyśmy się bali po prostu tego.

Sądzę, że prezydent Rosji chce żebyśmy się bali. Takie działania, jak to sprawdzanie, tak zwane sprawdzanie gotowości bojowej ma wymiar bardzo propagandowy. Myślę, że wiąże się też z tym tak zwanym zniknięciem prezydenta Putina, oto on się pojawia, wydaje rozkazy, pokazuje, że jest i działa. Sądzę, że z punktu widzenia wojskowego jest to jeden z elementów serii, podobne ćwiczenia miały miejsce w grudniu, wcześniej też Rosja lubiła pokazywać swoją siłę sprawdzając tzw. gotowość bojową, natomiast dzisiaj sądzę to jest z jednej strony pokazanie jestem przywódcą, jestem silny wydaję rozkazy. Z drugiej mamy rocznicę aneksji Krymu, z jednej strony koncert na Placu Czerwonym, a z drugiej właśnie sprawdzanie gotowości bojowej.

No tak, ale iskander w obwodzie Kaliningradzkim, to jest niebezpieczne dla nas? To jest jakiś, to jest sygnał, że NATO powinno poważnie potraktować działania Putina i, że Europa nie powinna jednak ulec i sankcje powinny dalej być?

NATO poważnie traktuje Rosję i myślę, że ten zwrot, który się dokonał na wrześniowym szczycie w Walii, tzn. NATO, które szukało swojej strategii gdzieś w Afganistanie, w zagrożeniach globalnych bardzo mocno wróciło do Europy wschodniej. Podjęte tam decyzje będą skutkowały w tym roku, w najbliższych latach, więc sądzę, że nie wiem czy taki cel sobie stawiał prezydent Putin, zapewne nie, ale bardzo zmienił tutaj strategię Zachodu wobec Europy i Stanów Zjednoczonych. Jeśli chodzi o sankcje, no to takie działanie propagandowe jest dość nielogiczne, no bo to te wahające się państwa stawia w trudnej sytuacji, gdy widzą nadal takie agresywne zachowania.

No może robi to po to żeby powiedzieć jeżeli nie zniesienie sankcji, to grozi wam wojna, więc część - nie wiem - strachliwych przywódców europejskich stwierdzi, że lepiej znieść sankcje niż mieć wojnę z Putinem.

To byłaby bardzo zła logika. Jak widać prezydent Rosji nie cofa się przed słabością, to nie chodzi o to żeby Polska, czy Zachód stulił uszy po sobie, widać, że ważne jest reagowanie, ważne jest to, co się robi i tylko to może powstrzymywać prezydenta Putina. Sądzę więc, że ta dyskusja o sankcjach będzie dyskusją, w której zwolennicy ich znoszenia będą mieli bardzo słabą pozycję, w obliczu tych ostatnich wydarzeń, filmu dokumentalnego, w którym pojawiły się insynuacje na temat roli Zachodu, Polski w wydarzeniach na Ukrainie i także to sprawdzanie gotowości bojowej, przecież to nie dotyczy tylko Polski, ale to jest cała zachodnia granica Rosji od Arktyki po Kaukaz, więc chodzi o pokazanie Zachodowi i całemu NATO takich wyprężonych muskułów. Myślę, że ten sygnał trafia, ten sygnał dociera na Zachód.

Władimir Putin wbija klin, mówiąc chyba w Europę, chce wbić mówiąc o tym, że to Polacy szkolili bojowników ukraińskich.

Jasne jest, że jedność Europy, Unii Europejskiej i NATO to jest coś, co spędza sen z powiek prezydentowi Putinowi. Oczywiście strategią Rosji od zawsze, a w szczególności teraz jest podzielenie Zachodu.

Dlaczego właśnie mówi o tym, że to my szkoliliśmy bojowników ukraińskich.

No bo w Rosji uważa się, że te wydarzenia, które miały miejsce rok temu na Ukrainie to był spisek Zachodu. Ten spisek musiał być przeprowadzony czyimiś rękami, więc wskazuje się Stany Zjednoczone, Polskę i Litwę, jako te państwa, których przez ostatni rok linia wobec Ukrainy była linią wsparcia i linią wyrazistości.

A jak my możemy odpowiedzieć na te kłamstwa?

No odpowiadamy, że to są kłamstwa. Ja sądzę, że prezydent Putin dobrze wie, że to są kłamstwa, a to jest taka po prostu gra propagandowa nakierowana też na własne społeczeństwo, mimo że Rosja nie jest państwem demokratycznym to jednak prezydent, władcy muszą zabiegać o odpowiednią dawkę propagandy, jak zawsze w państwach niedemokratycznych. Więc w tej narracji mieści się to, że to źli Polacy, Amerykanie, nie wiem kto jeszcze mieli zainspirować wydarzenia w Kijowie i prezydent Putin wydał rozkaz bohaterskim swoim ludziom, którzy uratowali prezydenta Janukowycza, przy okazji zagarniając Krym i kawałek Donbasu. No to nie jest spójne, oczywiście to jest nieprawdziwe, ale widać tak w warunkach niedemokratycznych można dowolne rzeczy mówić. Przypomnę, co rok temu mówił prezydent Putin o Krymie, o zielonych ludzikach, o sklepach, którzy kupili sprzęt, dzisiaj jest to zupełnie inna wersja.

Siergiej Kowaliow mówi, że Putin jest jak bandyta i należy z nim postępować oko za oko.

Coraz więcej jest takich mocnych głosów.

Pan się przychyla do tych mocnych głosów.

Ja sądzę, że to dobrze, że takie oceny padają, zwłaszcza jeśli wypowiada je Rosjanin. Myślę, że tak naprawdę naszą nadzieją na przyszłość jest to, że w samej Rosji łuski ludziom spadną z oczu i się zorientują, że po prostu są oszukiwani i że Rosja idzie w złą stronę. Myślę, że jeśli ktoś dokonuje takiego bilansu uczciwego co się zdarzyło przez rok w Rosji, mówię o tym spadku PKB, o izolacji na arenie międzynarodowej, o zerwaniu więzi z Zachodem, to ja nie wiem czy ten bilans jest taki propagandowo dodatni dla Rosji.

Jak się patrzy na badania opinii publicznej w Rosji, to badania są po stronie, opinia publiczna jest po stronie Władimira Putina. No można uznać, że one są fałszowane, ale...

Ja nie wiem, jak się te badania tam przeprowadza, ale też dobrze wiemy, że tego rodzaju badania bardzo łatwo, czy sympatii opinii publicznej bardzo łatwo mogą ulegać zmianie w warunkach niedemokratycznych.

Ale nie w Rosji, Rosjanie są rzeczywiście za Władimirem Putinem i oni podzielają jego chęci imperialistyczne.

No tak, tylko że trzeba widać oliwy do tego ognia dolewać i jeżeli zarabiają mniej, bo rubel jest mniej wart i towary importowane podrożały, jeżeli nie ma ulubionych jabłek z Polski i innych towarów, jeżeli wakacje stały się droższe, to w którymś momencie ci ludzie będą zadawali sobie pytania i dlatego pewnie więcej propagandy, więcej takiej demonstracji siły, koncertów, no to tę logikę dobrze pamiętamy z czasów PRL, czy państw komunistycznych, gdzie jeśli jest mniej chleba to trzeba więcej igrzysk i to tak w tym momencie niestety wygląda.

A jak wygląda nasza armia, bo według opozycji nasza armia jest słaba, nasza armia liczy tylko sto tysięcy żołnierzy, co jest za mało, nasza armia jest źle uzbrojona, nasza armia nie jest przygotowana do ataku Rosjan.

To nieprawda. Ja oceniam, że nasza armia jest w najlepszym stanie jeśli chodzi o całe ostatnie dwudziestopięciolecie. Mam na myśli tutaj nasze wejście do NATO i wejście dowódców i całego systemu w zachodnie procedury. Mam na myśli udział w operacjach w Kosowie, Iraku, Afganistanie, gdzie dziesiątki tysięcy żołnierzy sprawdziły się w realnych warunkach, a wreszcie systematyczną modernizację. Ja nie przypisuję tego akurat temu rządowi, czy ostatnim rządom, to jest konsekwentna polityka tak naprawdę ostatnich no dwudziestu lat. Więc zgadzam się z panem Włodzimierzem Cimoszewiczem, który tym politykom, którzy prowadzą kampanię na haśle armia jest w rozsypce, zwraca uwagę, że to jest po prostu nieodpowiedzialne i niepatriotyczne. A ja dodaję, znając pana stan armii, to jest po prostu nieprawdziwe. Wiele jest do zrobienia oczywiście ja nie mówię, że jesteśmy w idealnym stanie, ale to jest po prostu i nieprawdziwe i nieodpowiedzialne.

Ale czy to jest właśnie szkodzące polskiej polityce zagranicznej, takie słowa.

Ja myślę, że nikt za granicą tego nie traktuje poważnie, bo jeżeli ktoś mówi, nie ma gospodarki...

Ale Rosjanie, ale jak na to patrzą Rosjanie.

Ja myślę, że Rosjanie tak jak i my bardzo się interesujemy stanem ich armii i mamy tutaj jakąś wiedzę, tak oni interesują się stanem naszej armii, więc dokładnie wiedzą, że ani polska armia, ani polska gospodarka nie są w rozsypce. Myślę, że jakby rozumiejąc prawa kampanii wyborczej, że tutaj się ostro różne rzeczy krytykuje, apelowałbym o to żeby unikać tego rodzaju sformułowań, które no nawet jeśli Rosjan to może specjalnie nie obchodzi, bo znają stan faktyczny, to demobilizuje naszą opinię publiczną. Armia się cieszy zasłużenie wysokim szacunkiem, wysokim zaufanie i myślę, że nikt w Polsce nie uważa, że ona jest w rozsypce.

Czy ludzie na ulicy pana zaczepiają i pytają się czy będzie wojna?

Tak, zdarza mi się dość często i staram się zawsze cierpliwie w kilku zdaniach wyjaśniać jaka jest sytuacja. Rzeczywiście od roku to jest taki główny temat rozmów i zdarza się, że ludzie, których w ogóle nie znam też mnie o to pytają. (...)

Cała rozmowa: radiozet.pl

FOTO: PAP


bg Image