grupinski_min1.png

Na kandydaturę Bronisława Komorowskiego trzeba patrzeć przez pryzmat pięciu lat bardzo dobrej prezydentury, którą Bronisław Komorowski pełnił w odpowiednim stylu i w sposób skuteczny - powiedział przewodniczący Klubu Rafał Grupiński w rozmowie z Moniką Olejnik.

A gościem Radia ZET jest Rafał Grupiński, Platforma Obywatelska, wita Monika Olejnik, dzień dobry.

Dzień dobry. 

Według PiS Bronisław Komorowski nie powinien być prezydentem, bo nie dostrzegł zagrożeń płynących z Rosji, bo PO prowadziła politykę wschodnią, politykę wobec Rosji na kolanach. 

Według polityków PiS Bronisław Komorowski został na tę kończącą się kadencję wybrany przez pomyłkę. Żaden pogląd polityków PiS nie szanujących polskiej głowy państwa mnie nie zdziwi, nie mają w tym względzie specjalnie wybrednych gustów politycy PiS. 

Ale sądzę, że nieszanowanie głowy państwa to wpisuje się w naszą historię, bo przypominam sobie awanturę o samolot z prezydentem Lechem Kaczyńskim, to też było w ramach nieszanowania głowy państwa. 

Warto pamiętać o tym, że polityka, którą śp. Lech Kaczyński próbował uprawiać, polityka zagraniczna była polityką urazów, kompleksów i budowania niechęci z naszymi sąsiadami. Zarzuty wobec Bronisława Komorowskiego o jakieś nadmierne budowanie normalnych stosunków z takim sąsiadem, jak Rosja, czy Platformy jako partii rządzącej od siedmiu lat jest absurdalne, dlatego że naszym zadaniem zawsze jest budować dobre stosunki z sąsiadami, oczywiście w sytuacji, kiedy ci sąsiedzi przestrzegają prawa międzynarodowego i znoszą embargo na polską żywność. Taką sytuację mieliśmy parę lat temu. Staraliśmy się znieść to, tą opinię w Europie Polski jako kraju rusofobicznego, którą nam niesłusznie przypisywano, bo nasze przyjaźnie z rosyjskimi działaczami opozycji, Samizdatu, nasze wspieranie społeczeństwa obywatelskiego w Rosji zawsze były, mówię to jako były działacz opozycji demokratycznej, zawsze były bardzo ważne, istotne. Także nigdy nam nie zależało na tym żeby wrzucać do jednego worka Rosji jako państwa dziś rządzonego przez Putina i Rosjan jako ludzi, którzy mają nieszczęście być po raz kolejny autorytarnej władzy. 

Ale nie martwią pana ostatnie wpadki prezydenta Bronisława Komorowskiego, nagłośniona wpadka w Japonii, gdzie prezydent chodził po fotelu spikera, pomyłki dotyczące Żołnierzy Wyklętych.

Wydaje mi się, że politykom czasami wpadki się po prostu zdarzają. Ja nie jestem w tym względzie jakoś nadmiernie przewrażliwiony, uważam, że to, co jest rzeczą ludzką zdarza się każdemu, a błędy to są rzeczy ludzkie. Oczywiście w kampanii takie elementy się wyolbrzymia i zwielokrotnia i od tego też jest opozycja żeby podbijać i podkreślać tego rodzaju drobiazgi, ale nie z nich się buduje politykę państwa, nie na nich się buduje bezpieczeństwo obywateli. 

No tak, ale opozycja nie musi niczego wymyślać, bo pan prezydent sam pokazuje ostatnio co potrafi.

Ja uważam, że na prezydenturę Bronisława Komorowskiego trzeba patrzeć przez pięć lat bardzo dobrej prezydentury, którą Bronisław Komorowski myślę, że spełnił w odpowiednim stylu i w sposób skuteczny i to jest istotne, bo trzeba pamiętać o tym, jak przez ostatnie lata mocno została zbudowana między innymi dzięki panu prezydentowi, pozycja Polski międzynarodowa. Można z jakiegoś błędu, wypowiedzi żartować, natomiast...

 No, ale gdzie została zbudowana pozycja Polski międzynarodowa, może pan podać przykład. 

Ależ pani redaktor, proszę pamiętać, że takie rzeczy, jak wybór Jerzego Buzka, czy ostatnio Donalda Tuska na najważniejsze stanowiska w Europie, wprowadzenie przez nas partnerstwa wschodniego do polityki europejskiej, która dawniej była zainteresowana głównie kierunkiem afrykańskim, południowym, dzięki oczywiście staraniom Francji, Hiszpanii i Włoch, wprowadzenie problemu bliskich sąsiadów Ukrainy i próbę budowania prozachodniej, proeuropejskiej, wspierania polityki ukraińskiej w tym względzie to są wszystko zasługi polskiej polityki zagranicznej i rosnącej polskiej pozycji międzynarodowej.

Myślałam, że posada dla Donalda Tuska to jest zasługa Donalda Tuska, a nie prezydenta Komorowskiego, to jestem zaskoczona.

Pytała mnie pani o pozycję międzynarodową Polski, więc pokazuję...

No tak, ale w kontekście prezydenta Komorowskiego. 

...z jakich elementów to się składa, natomiast Bronisław Komorowski był i jest politykiem niezwykle szanowanym, proszę pamiętać, że jego podkreślanie tutaj pozycji polskiej zarówno w NATO, jak i w Unii Europejskiej, sposób prowadzenia rozmów z politykami nie tylko zachodnimi, ale też przypomnę, co dzisiaj czasami politycy PiS wypominają, a co moim zdaniem było w istocie warunkiem koniecznym do tego żeby dzisiaj Ukraina mogła być stowarzyszona z Unią Europejską i mogła aspirować do Europy mimo ciężkiej sytuacji i konfliktu na wschodzie, a mianowicie niezwykle aktywne działanie w czasach prezydentury Janukowycza Bronisław Komorowskiego żeby przekonać ówczesną nawet władzę ukraińską do prozachodniego kierunku.

A czy według pana nie ośmiesza się sztab wyborczy prezydenta Komorowskiego, mówiąc, że Andrzej Duda kopiuje jego program?

Nigdy nie, z tego co pamiętam, to nie sztab, tylko chyba ktoś z kancelarii prezydenta wypowiedział to zdanie...

No tak, no ale to kancelaria prezydenta, to otoczenie prezydenta.

Więc sztab się dlatego nie ośmiesza pani redaktor.

Otoczenie prezydenta. No to co robi sztab, skoro pozwala żeby ośmieszano prezydenta Komorowskiego.

To pani podbija i podkreśla rzeczy, które nie są aż tak tego warte, ponieważ z jednej strony trzeba powiedzieć, że sam układ najważniejszych celów, jakie sobie Andrzej Duda postawił jest powtórzeniem programu Bronisława Komorowskiego, który realizuje go od kilku lat, od kilku lat w tych właśnie segmentach go przedstawia opinii publicznej z kwestią chociażby bezpieczeństwa rodziny i bezpieczeństwa państwa na czele wśród tych celów, więc nie dziwię się takiej reakcji, że ktoś się zdziwił, że Andrzej Duda nie ma własnego, oryginalnego programu, tylko w istocie powtarza te rzeczy, które Bronisław Komorowski mówi od pięciu lat.

Ale jakoś przekonuje Polaków, bo widać, że ma coraz większe notowania w sondażach i że coraz bardziej prawdopodobna jest druga tura wyborów. 

Znaczy na razie...

Jego sposób komunikacji z Polakami jest przekonujący.

Moim zdaniem Andrzej Duda wykonuje pracę taką powiedziałbym podstawową, to znaczy na razie wspina się do poziomu poparcia PiS, czyli jeszcze nie osiągnął poziomu twardego elektoratu samej partii, z której startuje, więc to jest na razie alfabet, który powinien wykonać, więc ja tutaj jako człowiek, który od lat obserwuje, analizuje badania społeczne nie widzę jeszcze na razie żadnego sukcesu. Andrzej Duda będzie miał sukces wtedy, kiedy przekroczy te dzisiaj 32, 33 proc., które ma PiS, jako partia, czyli osiągnie chociaż jednego wyborcę spoza wyborców PiS, pozyska dla siebie. Na razie jest, na razie jeszcze parę punktów procentowych co najmniej poniżej twardego elektoratu partii, z której pochodzi, więc jeszcze mu daleko do sukcesu. 

Andrzej Duda pytany przez dziennikarza o uczestnictwo polskich władz w pogrzebie  Borysa Niemcowa powiedział tak: „Nie znałem osobiście pana Borysa Niemcowa. Oczywiście wiem, że był opozycjonistą, znam jego wypowiedzi, powiem tak, jego poglądy także w kwestii Polski nie były bliskie mojemu sercu, stąd nie było żadnej znajomości między nami, nie spotykaliśmy się”.

No to zaskakująca wypowiedź, bo to wydaje mi się, że pan Andrzej Duda jeszcze zanim dotarł nawet do drugiej tury, ba nawet zanim jeszcze zebrał potrzebne podpisy już mówi o sobie, jako o kimś niezwykle ważnym, kto lekceważyłby coś takiego jak spotkania z Borysem Niemcowem, jednym z liderów opozycji tylko z tego powodu, że niebliskie mu były jego poglądy. Bardzo dziwne podejście do sprawy.

Nie, ja staram się od paru dni rozwikłać zagadkę co to znaczy, że były poglądy wobec Polski nie takie w kwestii Polski, nie takie, które były bliskie sercu pana Dudy, jakie były poglądy Borysa Niemcowa w sprawie Polski, czy pan wie?

Nie, no ja z tego, co pamiętam jeszcze i z czasów wicepremierostwa Borysa Niemcowa nigdy jego poglądy na tematy polskie nie były jakoś niechętne czy zdystansowane, wręcz przeciwnie, to też rzeczywiście trzeba by głęboko pogrzebać w umyśle pana Andrzeja Dudy żeby znaleźć to miejsce odwołania, do którego on w tej chwili podąża. 

A co się dzieje w umyśle Adama Jarubasa, który krytykuje polską politykę zagraniczną, który krytykuje nasze zaangażowanie w konflikt między Rosją a Ukrainą, który krytykuje to, że jesteśmy prawie na wojnie z Rosją?

Adam Jarubas postępuje jak początkujący piekarz, który rozpoczął piec bułki polityczne, tylko zapomniał sprawdzić recepturę jak się te bułki piecze. To jest moim zdaniem sposób postępowania Adama Jarubasa może tylko podlegać krytyce. Ja oczywiście ze względu na to, że jesteśmy w jednej koalicji będę to robił oczywiście delikatnie, natomiast Adam Jarubas doprowadził do tego, że dzisiaj Paweł Kukiz ma większe poparcie w sondażach niż kandydat PSL, partii, która odniosła niedawno sukces w wyborach samorządowych. Bardzo to dziwne. 

Ale dziwne, ale jednocześnie no przyzna pan, że podważa działania rządu koalicyjnego, PSL i Platformy Obywatelskiej. 

To prawda, niektórymi swoimi wypowiedziami w istocie w sposób zasadniczy krytykuje politykę, którą prowadzi jego w końcu koalicyjny nasz rząd, także jego rząd, no ale wynika to z jakiejś chyba takiej niedojrzałej chęci odróżniania się od Bronisława Komorowskiego i od bieżącej polityki, prawdopodobnie marszałek Jarubas uznał, że w ten sposób pozyska jakieś dodatkowe głosy, ktoś mu źle doradził i stąd takie dziwne zachowania.

Dla niego ważniejsze jest to żebyśmy mieli sukces gospodarczy, nasza gospodarka, a nie to, co się dzieje na Ukrainie. No podobne stanowisko, jak Victor Orban, Adam Jarubas zasłynął tym, że przepraszał Victora Orbana za zachowanie polskiego rządu. 

No to jest oczywiście coś, na co ktoś taki, jak ja na pewno nie mógłby się nigdy zgodzić, bo nigdy, przynajmniej w moim pokoleniu nikt by nie przedkładał interesu gospodarczego nad wolności obywatelskie, nad prawa ludzi. I myślą, że ktoś sobie w otoczeniu Adama Jarubasa jakby nie skojarzył tych dwóch faktów, że Ukraińcy walczą o wolność, o demokrację, o swobodę decydowania o własnym losie i, że to jest nasz najbliższy sąsiad, w istocie państwo, które jest swoistego rodzaju buforem między nami a Rosją i że w naszym życiowym interesie jest to żeby Ukraina była państwem niepodległym i nieprzypadkowo, jako pierwsi uznaliśmy tę niepodległość zaraz po powstaniu Ukrainy, rozpadzie Związku Radzieckiego i to jest chyba kwestia, o której doradcy pana Jarubasa po prostu zapomnieli. 

Sądzi pan, że książka Bronisława Komorowskiego, wywiad - rzeka pomoże czy zaszkodzi mu w kampanii wyborczej, w tej książce jest mowa m.in., że pacyfikował strajk KPN Adama Słomki, który okupował dworzec, to było w ramach protestu przeciwko temu, że wojska radzieckie są w Polsce, jest mowa o tym, że prezydent jako młody człowiek, miał 19, 18 lat, chciał zabić milicjanta, szykował spisek.

No wszystko zależy od tego jak o tym będą w istocie mówiły i pisały media, dlatego że od razu można powiedzieć o tym wątku, bo wczoraj go zauważyłem w mediach, że Bronisław Komorowski nie chciał zabić milicjanta, tylko grupa młodych ludzi postanowiła zemścić się za śmierć robotników i rzeczywiście zrobić zamach na jakiegoś milicjanta, a wykonawcą miał być Bronisław Komorowski, a nie że on chciał osobiście, prywatnie kogoś zabić. 

No tak, można napisać szok, szok, Komorowski chciał zabić, tak. 

Także to jest też kwestia uczciwego podejścia do tej relacji, bo w czasach tamtych różne rzeczy się działy i ja też pewnie kiedyś powinienem w pamiętnikach napisać, że chcieliśmy wysadzić koszary ZOMonika Olejnik w Poznaniu, tak? No i co z tego, no chcieliśmy, ale byliśmy młodzi i nie mieliśmy wystarczającego doświadczenia żeby po pierwsze to przeprowadzić, a po drugie myśmy akurat wiedzieli, że w pobliżu są bloki mieszkalne i że to byłoby, że tego nie można na końcu zrobić, tak, bo jacyś tam nasi młodzi chemicy musieli „Solidarności Walczącej” pójść jednak po rozum do głowy, że to jest pomysł niemądry, bo nie samo ZOMonika Olejnik tutaj było. 

Czyli zależy jak się to wykorzysta.

Tak, takie rzeczy się w konspiracji się takie pomysły czasami rodzą, ale one potem przepadają. 

Sekretarz Episkopatu naciska na senatorów i mówi tak, biskup Artur Niziński uważa, że „antyprzemocowa konwencja Rady Europy jest oparta na błędnych założeniach i zagraża suwerenności Polski”.

No myślę, że od pewnego czasu, przynajmniej część hierarchów kościelnych niewłaściwie dobiera słowa jeśli chodzi o problemy, które porusza i próbuje wpływać na to w jaki sposób jest budowane prawo w państwie, które musi służyć wszystkim obywatelom, a nie tylko wyznawcom jednej religii, której akurat ja też jestem wyznawcą. Trzeba umieć patrzeć nieco inaczej na obowiązki państwa niż na obowiązki Kościoła, a wydaje mi się, że hierarchowie nasi nie potrafią tego rozróżnić. 

Ale to takie mocne oskarżenia, suwerenne decyzje, spraw etyki...

To są słowa nieodpowiednie do sytuacji, do tego o czym jest mowa. 

Przeczytam panu z „Gazety Polskiej”: „Na początku lutego bieżącego roku w piwnicach bloków śmierci, dawnego obozu koncentracyjnego Auschwitz-Birkenau obrońcy życia podpisali apel do polskiego rządu i władz Unii Europejskiej w sprawie niedopuszczenia do sprzedaży pigułek dzień po”.

W Auschwitz-Birkenau?

W Auschwitz-Birkenau.

No to skandal. 

„Dlaczego list został podpisany właśnie w Oświęcimiu, tuż obok celi św. Maksymiliana Kolbego, bo to właśnie tam niemieccy zbrodniarze po raz pierwszy użyli gazu cyklonowego”.

Tak, no to rzeczywiście bardzo ciekawy ciąg skojarzeń, ale nie świadczący najlepiej o intelektualnym poziomie tych, którzy to zrobili. 

Szokujące.

No, bardzo szokujące. 

Przyznam, że jak to przeczytałam to byłam w dużym szoku. 

No, ale to niestety tego rodzaju radykalizm, jaki uprawia środowisko tej gazety doprowadza do takich horrendalnych głupot. 

Panie przewodniczący, czy według pana powinna być komisja w sprawie spisku generałów przeciwko Bartłomiejowi Sienkiewiczowi? Były minister spraw wewnętrznych był tutaj w studio w poniedziałek, powiedział, że on nie organizował żadnej grupy, nic nie wie, że była taka grupa, która miała nagrywać generałów, wczoraj Paweł Wojtunik powiedział podczas przesłuchania w sejmowej komisji do spraw służb specjalnych, szef CBA, że był podsłuchiwany i jego rzecznik. 

Moim zdaniem to są kwestie do wyjaśnienia przez prokuraturę, dlatego że komisje śledcze powinny jednak dotyczyć spraw społecznie ważnych, to w sensie takim rozległości oddziaływania społecznego. Natomiast tu mamy przypadek podobny, jak w kwestii Ziobry, czy Jarosława Kaczyńskiego, gdzie w istocie jeśliby jakiś problem w tym był kiedyś, a zakładam, jestem przekonany, że nie ma takiego problemu, ale w istocie od tego jest komisja na końcu odpowiedzialności konstytucyjnej i Trybunał Stanu.

No tak, ale w sprawie Ziobro, przepraszam, była komisja śledcza, były komisje śledcze w sprawie Rywina.

Tak, była komisja w sprawie całego systemu...

W sprawie PKN Orlen była. 

...systemu naciskowego, który był budowany przez stworzenie specjalnej instytucji do nadzorowania służb specjalnych przez ministra sprawiedliwości, który nie ma do tego uprawnień, itd. 

No tak, ale tu można zrobić...

Chodzi o cały system działania, tu chodzi o...

No tak, ale tu można, no właśnie, tu też można zrobić komisję w sprawie systemu działania, jak można ludzi podsłuchiwać, w jaki sposób, jak to w Polsce się robi, jakie to jest proste, że można oszukiwać, sąd oszukiwać, że się podsłuchuje osobę, o której się wie kim ona jest, ale wpisuje się „NN”. 

Tak, tylko problem polega na tym, że to jest dopuszczalnie prawnie, na tym polega cały problem.

No właśnie. 

Że służby mogą wystawić na „NN” i sąd wydając zgodę też nie popełnia błędu, no bo wykonuje coś, co...

Ale służby mogą oszukać, mając złe intencje, tak.

Ale służby, tak, ale służby mogą oszukać, dlatego oczywiście uważam, że w takich sprawach komisja nawet jeśliby uznać, że ta sprawa także w efekcie jest jakoś tam społecznie ważna, to i tak i tak taki wniosek można rozpatrywać wtedy, kiedy by wymiar sprawiedliwości, czyli w tym wypadku prokuratura nie spełniła swojego zadania, nic by nie potrafiła orzec na końcu i żadnych twardych wniosków wyprowadzić. Wtedy trzeba utworzyć komisję śledczą, nie wcześniej. 

Czyli pan uważa, nie jest pan zaniepokojony tym, że szef CBA mówi, że był podsłuchiwany?

A mówi, że był podsłuchiwany? 

Tak, no że był, tak mówi.

Czy był obserwowany? Raczej, że był obserwowany.

No obserwowany, no obserwowany, a obserwowany to co, to jest, to jest może bardziej eufemistyczne.

Nie wiem, komisja do spraw służb specjalnych za zamkniętymi drzwiami...

Nawet jak był obserwowany, ale przyzna pan panie przewodniczący, nawet jak był obserwowany to kto go obserwował, Falenta go obserwował, czy ktoś ze służb go obserwował. 

Powiem żartobliwie, na miejscu żadnego, gdybym był na miejscu pana Wojtunika nawet gdybym był obserwowany, nigdy bym tego publicznie nie powiedział. 

Dlaczego?

Dlatego, że to mówiąc delikatnie nie wypada. 

Ale dlaczego nie wypada?

Szefowi służby przyznawać się, że było się obserwowanym.

No mamy, mamy szefa służb, który był nagrywany, czyli jeszcze gorzej, ministra spraw wewnętrznych, mamy wicepremiera polskiego rządu, który był nagrywany, mamy ministra spraw zagranicznych, który był nagrywany.

No tak, ale to, że tak powiem tego my nie wiemy, to znaczy...

Nie, no wiemy, że byli nagrywani, bo są taśmy.

Nie, nie, ja mówię, że tego nie wiemy, kiedy - nie dokończyłem zdania - tego nie wiemy, kiedy ktoś na przykład w sposób rzeczywiście łamiący i prawo i poza naszą świadomością na przykład stosuje wobec nas techniki podsłuchowe. To jest oczywiście jakaś sytuacja, która niestety w świecie tak upstrzonym różnymi wysokiej kategorii technikami jest możliwe, tak i nikt z nas nie jest pewny tego czy ktoś dla jakiś nawet żartu, w jakiejś sytuacji nas nie nagrywa, bo każdym telefonem to dzisiaj można w marynarce zrobić. No taki świat, w takim świecie żyjemy, to też w tym względzie oczywiście może nie powinienem się dziwić. (...)

Cała rozmowa: radiozet.pl


bg Image