crop-10V76l6rUS7FfOZ_180x130-0.png

– Mieszkańcy Ukrainy mogą sami wybrać drogę, którą chcą podążać. I żadne obce mocarstwo nie jest w stanie ich zatrzymać. To jest prawo do samostanowienia narodów - podkreślił w rozmowie z Zuzanną Dąbrowską minister spraw zagranicznych Grzegorz Schetyna. Gość "Sygnałów dnia" wyjaśnił, że sankcje wobec Rosji wejdą w życie w poniedziałek, o ile nie będzie przełomu ws. konfliktu.

Zuzanna Dąbrowska: Nasz gość jest w studio w Budapeszcie. To Grzegorz Schetyna, szef polskiej dyplomacji. Dzień dobry, panie ministrze.

Grzegorz Schetyna: Dzień dobry, pani redaktor, kłaniam się, witam serdecznie.

Zanim omówimy to, co najbardziej pilne i najważniejsze, czyli efekty, pierwsze wiadomości o efektach rozmów w Mińsku, połączymy się z Włodzimierzem Pacem, naszym korespondentem w Mińsku, żeby powiedział, co już wiadomo. [relacja z Mińska] Panie ministrze, czy jeżeli to, o czym mówił Włodzimierz Pac, okaże się w stu procentach prawdą i takie są ustalenia, to będzie można mieć poważną nadzieję, że się zakończy wojna, że przestaną ginąć ludzie na wschodzie Ukrainy?

Tak, to jest prawdopodobne, szczególnie że chyba nieprzypadkowo są tam szefowie tych republik ludowych, czyli szefowie separatystów – Płotnicki i Zacharczenko.

No właśnie, i to oni mają też podpisać dokument.

No tak, bo to jest... można się umówić na wiele rzeczy i można uzgodnić warunki rozejmu, ale jest kwestia egzekucji tego, co zostanie ustalone. Jeżeli oni tam podpisem swoim... złożą swoje podpisy, to łatwiej będzie można mówić, że... można będzie powiedzieć, że te ustalenia wchodzą w życie 14 lutego. Zobaczymy, to już jest... to już są minuty, dlatego że i Hollande, i prezydent Hollande, i kanclerz Merkel będą za kilkadziesiąt minut wylatywać do Brukseli na spotkanie Rady Europejskiej, więc pewnie jeżeli będziemy mogli mówić o porozumieniu, to będziemy jego świadkami w ciągu najbliższej godziny.

Oczywiście, najważniejsze jest to, co dzieje się z ludźmi, co dzieje się z mieszkańcami obwodów ługańskiego, donieckiego, ale ważne jest też to, co znajdzie się w końcowym porozumieniu. Myślę o tych żądaniach Władimira Putina, które się nie zmieniły, o zmianach w konstytucji Ukrainy odnośnie do sposobu budowy państwa, tej słynnej federacyjności, myślę o strefie buforowej, co to może znaczyć, jak to może być nadzorowane, egzekwowane. Jak wiele zależy od tego, co się udało, i czy wierzy pan w to, że się udało znaleźć takie zapisy w tym dokumencie, które nie spowodują, że Władimir Putin będzie mówił: to klęska Ukrainy, Ukraina się poddała?

Przede wszystkim, tak jak powiedzieliśmy na początku, zawieszenie broni po to, żeby przestali ginąć ludzie. To jest najważniejsze. Tam trwa regularna wojna, ostrzeliwane są przez separatystów, z rosyjskiej broni ostrzeliwane są dzielnice mieszkaniowe, tak jak było w Mariupolu i ostatnio w Doniecku. To jak najszybciej trzeba przerwać. To jest pierwsza kwestia. Druga – oczywiście ustalenia, ale to nie jest tak, że ktoś, jak pamiętamy z historii, np. w latach 30., w 38 roku w Monachium, decyduje bez kogoś. Jest prezydent Poroszenko i on wszystko to będzie wieńczył swoim podpisem i akceptował te wszystkie ustalenia. Nawet jeżeli one byłyby trudne, no to rozumiem, że po to trudne, całonocne negocjacje, po to takie uporczywe poszukiwanie kompromisu, żeby ustalić coś poważniejszego i trwalszego niż rozejm, kilkudniowy rozejm. Tu trzeba ustalić geografię polityczną tego terenu na najbliższe lata i dziesięciolecia, także jeśli chodzi, oczywiście, o przyszłość polityczną Doniecka i Ługańska.

Coraz więcej wiemy, ale też coraz więcej zamętu w tych doniesieniach z Mińska. Przed chwilą agencje poinformowały, że prezydent Ukrainy Petro Poroszenko powiedział dla AFP, że rosyjskie warunki postawione podczas rokowań w Mińsku są nie do zaakceptowania, no to właśnie jest jakby kontynuacja tego mojego pytania: gdzie jest granica, poza którą można mówić, że Unia zgodziła się na ustępstwa, a przed którą można mówić o tym, że rozwiązano konflikt?

Tak jak mówimy o tym i próbujemy to opisać, jeżeli nie będzie akceptacji głowy państwa ukraińskiego, prezydenta Poroszenki, jeżeli on nie zagwarantuje, nie uwiarygodni swoim podpisem te ustalenia, to ich po prostu nie będzie, to ich nie ma. Nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, żeby strony umawiały się bez akceptacji, bez pełnej akceptacji prezydenta Ukrainy. To jest niemożliwe. Zobaczymy, być może jeszcze dojdzie do kolejnej, ostatniej jakby sesji rozmów. To wszystko się dzieje jakby na żywo, on line. Więc musimy być cierpliwi. Ja bym po prostu zostawił to, po tylu godzinach rozmowy widać, że ciągle wszystkie scenariusze są prawdopodobne.

W tym pozytywnym scenariuszu, który zakładałby podpisanie porozumienia uznawanego, ważne jest na pewno to, co się stanie na południowym wschodzie Ukrainy, to, co tam się będzie działo. Krótko mówiąc, strefa buforowa. Gdyby taka powstała, powstała realnie i rzeczywiście była kontrolowana, kto powinien wziąć na siebie odpowiedzialność za nadzorowanie, kontrolę? No bo tutaj ta część polityczna rozmów, wiadomo, że prezydent Francji i kanclerz Niemiec to na siebie wzięli i odpowiedzialność za sukces lub porażkę na nich spoczywa, a potem egzekwowanie.

No tak, to będzie... ta egzekucja będzie czymś absolutnie najważniejszym, jak spowodować, żeby ten ciężki sprzęt, artyleria, ta, która sieje śmierć tam w Doniecku i w Ługańsku, została przesunięta, została odsunięta od tych krytycznych miejsc. To kwestia misji OBWE, która funkcjonuje. To, wydaje mi się, wtedy decyzja Rady Europejskiej czy rozmowa już na poziomie Brukseli najważniejszych możnych Europy, głów państw, jak Europa ma się zaangażować w to, żeby ten rozejm był trwały, żeby on się przerodził, żeby w sposób taki naturalny przeszedł w porozumienie pokojowe. Do tego potrzebne jest skuteczne, stuprocentowe wyegzekwowanie zawieszenia broni i odsunięcia tego ciężkiego wojskowego sprzętu z tych krytycznych miejsc, czyli z Doniecka i z Ługańska. (...)

Staramy się podawać najświeższe informacje z Mińska i teraz korespondent Reutera podał, że nie jest jasne, czy te rozmowy się zakończyły, czy się nie zakończyły. Prezydent Francji i kanclerz Niemiec oraz prezydent Ukrainy Petro Poroszenko pozostali na sali, gdzie odbywały się negocjacje, a prezydent Rosji Władimir Putin opuścił te pomieszczenie, tak mówi Reuter. A ja mam pytanie dotyczące już oceny bardziej długoterminowej, z perspektywy kilku ostatnich miesięcy, celów, jakie zamierza na tej arenie międzynarodowej osiągnąć Rosja, robiąc to, co robi, czyli nie odpuszczając swojej strefy wpływów, walcząc o nią. Czy to jest walka o te wschodnie tereny Ukrainy, czy to jest walka o coś więcej? Jeżeli tak, to o co?

Na pewno powrót do tej międzynarodowej, największej gry, Rosja chce być mocarstwem, marzy o tym. Rosja ciężko przeżywa sankcje gospodarcze, które są nałożone przez kraje wolnego świata, na to, co stało się na Krymie i na wschodzie Ukrainy. Rosja musi... ma przed sobą wiele pytań takich tych najważniejszych także. Ale my nie zajmujmy się Rosją tutaj w tym wymiarze, budujmy jednak takie przekonanie krajów europejskich, które jest ciągle... które ciągle trzeba wzmacniać, że każdy kraj ma prawo do samostanowienia, do suwerennych decyzji odnośnie swojej przyszłości. I to mówimy w kontekście Ukrainy, że ona też może wybrać, mieszkańcy Ukrainy też mogą wybrać drogę, w którą chcą podążyć. I nikt nie jest w stanie... żadne obce mocarstwo nie jest w stanie na tej drodze ich zatrzymać. To jest prawo samostanowienia narodów. I coś najważniejszego – Rosja musi sobie odpowiedzieć tak naprawdę dzisiaj, czy chce rozwiązywać konflikty polityczne, spory polityczne w sposób zgodny z prawem międzynarodowym, czy chce robić to, co było robione na Krymie, czyli aneksja Krymu, czy to, co było przy wsparciu separatystów, co działo się przez ostatnie miesiące na wschodzie Ukrainy. To jest zasadnicze pytanie dzisiaj. I Rosja, Rosjanie będą musieli sobie na to odpowiedzieć. Od tego naprawdę wiele będzie zależeć w europejskiej, ale też światowej polityce w ciągu następnych miesięcy i lat. (...)

Cała rozmowa: polskieradio.pl


bg Image