sikorski_1.png

Sądzę, że Rosji chodzi o to, by Ukraina nie odniosła sukcesu jako wolnorynkowa, europejska demokracja. A przy okazji - o rozbicie jedności Europy i jej sojuszu z USA - zauważył marszałek Sejmu Radosław Sikorski w rozmowie z Bartoszem Wileńskim.

Bartosz T. Wileński: Angela Merkel i François Hollande spotykają się w Mińsku z Władimirem Putinem, by rozmawiać o pokoju na Ukrainie. Podobnych rozmów było wiele, Rosja nie dotrzymała żadnych zobowiązań.
 
Radosław Sikorski: Powinniśmy trzymać kciuki za sukces negocjacji i wdrożenie ewentualnych porozumień. Będzie to sprawdzian intencji obu stron. Jeżeli Rosji chodzi o ochronę tożsamości kulturowej rosyjskojęzycznych Ukraińców, to Kijów będzie w stanie na takie warunki przystać. Natomiast jeżeli ceną za pokój będzie ograniczenie suwerenności Ukrainy czy też jej paraliż jako państwa, to każdemu demokratycznemu rządowi trudno się będzie na to zgodzić.
 
Dwa tygodnie temu, przemawiając w waszyngtońskim think tanku Atlantic Council, wzywał pan Amerykę, by wzięła na siebie więcej odpowiedzialności za rozwiązywanie kryzysu na Ukrainie. Europa sobie z tym nie radzi?

- Berlin i Paryż przejęły przywództwo i oby im się udało. Niestety, jako Europa reagujemy za późno, kilka miesięcy za wydarzeniami. Tymczasem USA mają większe możliwości i szybciej podejmują decyzje. No i ciągle są przywódcą wolnego świata, jeśli chodzi o bezpieczeństwo.

Czy Ameryka da Ukrainie broń?

- W Waszyngtonie rozmawiałem z wiceprezydentem Joe Bidenem i z kongresmenami. Odniosłem wrażenie, że w Kongresie, tak wśród Republikanów, jak i Demokratów, rośnie liczba zwolenników zbrojenia Ukrainy. Ale administracja prezydenta jest w tej sprawie podzielona - a to Obama ewentualnie podejmie taką decyzję. Zresztą nie sprowadzajmy wszystkiego do broni. Ważniejsze jest wsparcie Ukrainy jako państwa, bo to jest, zdaje się, stawka tego konfliktu. USA dały Ukrainie kolejny miliard dolarów gwarancji kredytowych. To sporo.

Nie sądzę, by Rosji chodziło tylko o skrawki Ukrainy. Sądzę, że cel jest ambitniejszy - chodzi o to, by Ukraina nie odniosła sukcesu jako wolnorynkowa, europejska demokracja. A przy okazji - o rozbicie jedności Europy i jej sojuszu z USA.

Nie chcieliśmy tej konfrontacji, ale skoro jest nam narzucana, powinniśmy mieć strategię jej wygrania.

W Europie rozważania o dostawach broni wywołują niepokój. Słychać głosy, że to prowokowanie Putina.

- To mi przypomina dyskusje o uzbrajaniu Bośniaków na początku lat 90. Że jak pomożemy ofiarom, to będzie im jeszcze gorzej. Dywagacje trwały dwa lata, zginęło 200 tys. ludzi i dopiero wtedy Stany Zjednoczone wkroczyły do akcji.

Na Ukrainę ani Ameryka, ani NATO nie wyślą jednak wojsk. Politycy powtarzają, że tego konfliktu nie da się rozwiązać militarnie.

- Na razie jest on rozwiązywany militarnie, tyle że nie przez nas, ale przez Rosję. Gdyby nie dostawy broni i amunicji, gdyby nie rosyjscy najemnicy, ten konflikt by się już wypalił. A tak Ukraina traci kolejne skrawki terytorium. Prawdą jest, że Ukraina nie jest w stanie wygrać wojny z Rosją. Latem zeszłego roku próbowała odbić terytorium, ale prezydent Putin pokazał, że nie zostawi swoich protegowanych na pastwę losu. Teraz trzeba przekonać prezydenta Putina, że rozbiór Ukrainy będzie dla niego zbyt kosztowny.

A co by było, gdyby na szczycie NATO w Bukareszcie w 2008 r. Ukraina została zaproszona do Sojuszu?

- Dziś nie byłaby jeszcze jego członkiem. W 2008 r. mogła co najwyżej zostać objęta MAP-em, czyli planem przygotowania do członkostwa. Wdrażanie go w życie potrwałoby dobrych parę lat. Pod rządami Wiktora Janukowycza ten proces zapewne mocno by zwolnił. Ukraińska armia była skorumpowana, nie spełniała standardów.

Ale byłoby jeszcze gorzej, gdyby Ukraina była dziś członkiem NATO, a wobec agresji Sojusz nie byłby zdolny do jej obrony.

Jakie szanse na członkostwo w NATO ma Ukraina obecnie?

- Od czasu szczytu w Bukareszcie tego tematu nie ma.

Pod koniec stycznia w Austerlitz szefowie rządów Austrii, Słowacji i Czech opowiedzieli się przeciw sankcjom wobec Rosji, bo ich zdaniem są nieskuteczne. Czy to znak, że europejska jedność się sypie?

- To, że Europa jest różnorodna, że są różne interesy, to nic nowego. Historia zaś pokazuje, że ze skutecznością sankcji bywa różnie. Zadziałały na RPA czy Iran, ale na Kubę już nie. Ale jeśli nie sankcje, to co? Jaką Europa ma alternatywę?

W przyszłym tygodniu Władimir Putin przyjedzie do Budapesztu, gdzie będzie witany z honorami.
 
- Cóż, zawsze jest pokusa, by uszczknąć coś dla siebie kosztem solidarności europejskiej. A w Polsce są politycy, którzy chcieliby zrobić Budapeszt w Warszawie.
 
Po stronie Rosji jednoznacznie opowiadają się też nowe władze Grecji
 
- Życzę rządowi greckiemu, żeby nie zmarnował wysiłku włożonego w reformy, szczególnie w momencie, gdy gospodarka zaczęła rosnąć.
 
Nie ma pan wrażenia, że Rosja wygrywa w tej konfrontacji, obnażając podziały i bezsilność Europy?
 
- Rosja ma swoje atuty. Ma jedność dowodzenia, ma spójną, choć anachroniczną ideologię. Odnowiła przed nami swoje siły zbrojne, jest bezpieczna, bo jest mocarstwem nuklearnym. I to daje jej przewagę wobec słabszych krajów ościennych.

Ale z drugiej strony okazało się, że europejski model jest mimo kryzysu bardziej atrakcyjny. Ukraińcy wybrali proeuropejskiego prezydenta i proeuropejski parlament. Mimo wojny i prób destabilizacji chcą się integrować z nami, a nie z Rosją.
 
Mam wrażenie, że prezydent Putin dopełnia proces tworzenia się narodu ukraińskiego. Ten naród dziś buduje legendę obrony państwa, swój mit założycielski. Rosja obróciła przeciw sobie ukraiński nacjonalizm. Przy wszystkich taktycznych sukcesach to nie będzie strategiczne zwycięstwo Rosji. (...)

Cała rozmowa: wyborcza.pl


bg Image