siemoniak_pap.png

Na rozmowach w Mińsku nie ma Stanów Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii i wielu innych państw. Tak się umówili i tak rozmawiają. Istotne jest, żeby te rozmowy doprowadziły do pokoju, żeby zapewnić dobrą przyszłość Ukrainie, bo to jest w interesie Polski - mówi wicepremier, minister obrony narodowej Tomasz Siemoniak w rozmowie z Moniką Olejnik.

Monika Olejnik: A gościem Radia ZET jest wicepremier, minister obrony narodowej Tomasz Siemoniak, witam Monika Olejnik, dzień dobry...

Tomasz Siemoniak: Dzień dobry pani, dzień dobry państwu.

Nie ma nas, nie będzie nas w Mińsku dlatego, że Rosja nie chce żebyśmy siedzieli przy stole, przy którym będzie siedział Poroszenko, Putin, Merkel i Hollande?

W czerwcu ubiegłego roku ukształtował się tzw. format normandzki, w którym uczestniczą Francja, Niemcy, Ukraina i Rosja i zdecydowano, że w tym formacie te rozmowy będą prowadzone.

Ale dlaczego nas nie ma? Czy my chcieliśmy być, czy nie brano nas w ogóle pod uwagę.

Nie ma także Stanów Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii i wielu innych państw. Tak się umówili i tak rozmawiają. Ja tutaj bym z tego problemu wielkiego nie czynił. Jesteśmy w bliskim kontakcie tutaj z naszymi partnerami, przedwczoraj prezydent Poroszenko rozmawiał z prezydentem Komorowskim, wczoraj kanclerz Merkel dzwoniła do premier Kopacz. W czwartek Rada Europejska, jutro, więc sądzę, że nie należy, bo to jest taka powtarzana mantra, że nas tam nie ma, nie jest to istotny problem. Istotne jest żeby te rozmowy doprowadziły do pokoju, żeby zapewnić dobrą przyszłość Ukrainie, bo to jest w interesie Polski. Nie sam fakt fotki z tymi czy innymi przywódcami.

A za wszelką cenę należy dążyć do pokoju, na przykład za taką cenę żeby oddać pod kontrolę separatystom obwody, obwód Doniecki, Ługański?

Ja sądzę, że w perspektywie godzin i dni nie ma rzeczy ważniejszej niż pokój, bo mamy kolejny dzień, gdzie giną dziesiątki osób, wczoraj Kramatorsk, wcześniej inne miejscowości, więc sądzę, że trzeba powstrzymać rozlew krwi i zacząć rozmawiać. Trudno powiedzieć, jakie będą przesądzenia, jakie będą rozstrzygnięcia, natomiast nie do zaakceptowania jest ciągły rozlew krwi, mimo przygotowania do tych rozmów, przecież to parę dni trwało nie zaprzestano walk i to jest najgorsze w tym wszystkim.

Ale chyba najgorsze jest, że trzeba się dogadywać z bandytami, bo bandytami są separatyści, a oni są wysłannikami prezydenta Putina.

Nie wybiera się wroga, nie wybiera się przeciwnika. Tacy są partnerzy jacy są i wydaje mi się, że zawsze lepiej jest próbować rozmawiać niż rozstrzygać takie rzeczy na polu bitwy, zwłaszcza, gdy giną cywile, gdy te szanse są tutaj nierówna.

Czy powinniśmy sprzedawać broń Ukrainie?

Jesteśmy w tym względzie ostrożni. Nasze stanowisko jest podobne, jak stanowisko Stanów Zjednoczonych. Taka możliwość powinna zawsze być, Ukraina powinna mieć poczucie, że nie jest zostawiona sama sobie, natomiast to nie są proste sprawy. To nie jest tak, że samymi dostawami broni dla Ukrainy można by, to jest takie stanowisko niemieckie, odwrócić tą sytuację. Dajmy szansę rozmowom w Mińsku. Myślę, że to co powiedział prezydent Obama, że i taką możliwość rozważa jest bardzo silnym sygnałem do Putina.

Prezydent Litwy mówi, jeżeli nie pomożemy sprzedamy samych siebie dlatego dostarczamy Ukrainie broń, Litwa może, a my nie?

Tomasz Siemoniak: No, myślę że działania Litwy trochę mają bardziej charakter symboliczny w tym względzie i tak też są przyjmowane. Uważam, że tutaj każde państwo podejmuje decyzje i nie chcę tutaj decyzji litewskich komentować, zwłaszcza, że dzisiaj lecę rozmawiać z ministrem obrony Litwy też o tej sytuacji, też o brygadzie polsko-ukraińsko-litewskiej, więc tutaj niech każdy kierując się własnym interesem, podejmuje własne decyzje.

Ale czy nasz interes, nasz interes polski jest taki żeby sprzedawać broń Ukrainie, czy w ten sposób włączymy się i będziemy jednym z elementów tej wojny?

Zawsze mówiliśmy, że jesteśmy otwarci na współpracę przemysłową Polski i Ukrainy. Nie obawiamy się współpracy wojskowej, wspomniałem tutaj już o brygadzie, o innych przedsięwzięciach, także natowskich nakierowanych na partnerstwo z Ukrainą. Sprzedaż broni, to nie jest tak, że da się coś w ciągu kilku dni, czy kilku tygodni tym zmienić. Patrzymy na sprawy ukraińskie bardziej długofalowo i myślę, że ukraińscy partnerzy dobrze to rozumieją. Staramy się od samego początku tego konfliktu trzymać się tutaj w drużynie natowskiej, w drużynie Unii Europejskiej.

Ale ta drużyna nie jest jednomyślna, tak jak się patrzy na Czechy, Węgry, jak się patrzy też na to, co się dzieje w samej Unii Europejskiej. Kanclerz Merkel zdecydowanie jest przeciwko dostarczaniu broni Ukrainie.

Jest przeciwna, mówi o tym głośno, ale mówi to z pozycji przyjaciela Ukrainy i osoby, która chce rozwiązać ten konflikt. Ona uważa, powiedziała to publicznie, także w obecności prezydenta Poroszenki w Monachium, że uważa, że dostarczanie broni na Ukrainę będzie ten konflikt eskalowało i nie przyniesie dobrych rezultatów. Zawsze jeżeli jest dwadzieścia osiem demokratycznych państw w takiej organizacji, jak w Unii czy w NATO, są różne zdania, ale wydaje mi się, że ten kierunek przyjęty przez te obydwie organizacje, w których jesteśmy jest dość spójny. Rozwiązanie konfliktu, wsparcie dla Ukrainy i też mówię tutaj o tej perspektywie NATO, wzmocnienie obecności Sojuszu na terytorium Polski i na wschodzie Europy, to jest dla nas najbardziej istotne.

Rosyjski MSZ, kiedy politycy polscy, Bronisław Komorowski, pan, Grzegorz Schetyna nie wykluczał dostarczenia broni, rosyjskie MSZ wydało oświadczenie, że szokują panowie swoim cynizmem.

No to aż szkoda to komentować, bo w sytuacji, gdy dziesiątki sztuk nowoczesnej, rosyjskiej broni bez wątpienia znajdują się w Donbasie i są w ręku separatystów, gdy są tam rosyjscy żołnierze, tego rodzaju krytyka no to jest trochę tak, jak wołanie łapaj złodzieja przez złodzieja. Myślę, że obywatele, czytelnicy mogli sobie tutaj wyrobić pogląd. Ja bardziej to wpisuję w taką serię jakby dość histerycznych oświadczeń atakujących ministra Schetynę, atakujących Polskę, widzących polskich najemników w Donbasie, to wszystko nie jest oparte o rzeczywistość.

Czy według pana prezydent Komorowski powinien być 9 maja, w dniu zwycięstwa w Moskwie?

Prezydent się już w tej sprawie wypowiedział. Byłoby bardzo niestosowne, gdyby przy takim poziomie napięcia, przy takiej ocenie działań Rosji, jaką mają polscy obywatele, myślę, że tutaj dość powszechna jest taka ocena polski prezydent tam się właśnie miał znaleźć. W przeszłości prezydent Kwaśniewski był w 2005 r. i nie wzbudziło to większych emocji, ale dzisiaj chyba ten 9 maja to nie jest najlepsze miejsce do wizytowania Moskwy.

W 2010 roku do Moskwy miał jechać też prezydent Lech Kaczyński, to też wtedy była inna sytuacja, a czy pan będzie w Moskwie?

Nie, nie spodziewam się, akurat tutaj ministerstwa obrony od jedenastu lat ministrowie obrony nie mają żadnych relacji, nawet nie spodziewam się żeby ktokolwiek chciał zapraszać tam polskiego ministra obrony, ale z pewnością też bym nie pojechał. I mówię, jak wyżej, no tutaj, to nie jest dobre miejsce dla polskich polityków w tym momencie.

Czy prezydent Putin już przestał udawać, że to nie są jego żołnierze, separatyści?

Słuchając kilka dni temu ministra Ławrowa no to bym powiedział, że nadal tak udają rosyjscy politycy.

W Monachium został wyśmiany minister Ławrow.

No tak, no tutaj, było tam na sali wiele osób przyjaznych wobec Rosji przez ostatnie lata i doznali głębokiego rozczarowania, no bo tego rodzaju sformułowania obrażały inteligencję zebranych. No tutaj ta sprawa jest dość oczywista i ja już nie mówię o tym, że prezydent Poroszenko pokazywał paszporty rosyjskich żołnierzy zdobyte tam przez Ukraińców, ale zachód ma wiele dowodów na to, że tam po prostu są rosyjscy żołnierze i rosyjski sprzęt.

Aleksander Turczynow mówi - „niestety Rosja stosuje przeciwko nam nowoczesne rodzaje uzbrojenia, w tym także systemy rakietowe, także te najpotężniejsze, to nie tylko systemy „Grad”, to również znacznie silniejsze „Smiert”, „Tornado”, a także tak barbarzyńskie jak „Buratino”, wyliczał Turczynow.

No to myślę, że sekretarz Rady Bezpieczeństwa Turczynow wie, co mówi, bo to Ukraińcy dokładnie wiedzą, co się dzieje, jakiej broni się przeciwko nim używa, zresztą przecież myślę, że armia ukraińska dobrze zna rosyjską broń, przez lata blisko współpracowali, więc oznacza to tyle dokładnie, że Rosja, Rosja współpracując z separatystami, czy wręcz nimi kierując nie waha się używać nowoczesnych środków. To zresztą wytwarza tą przewagę. Trudno uwierzyć w to, że - jak to nazywają Rosjanie - pospolite ruszenie byłoby w stanie z regularną armią osiągać takie rezultaty, gdyby nie było nowocześnie wyposażone i dowodzone i dysponujące środkami z rozpoznania, także tutaj widać, że podobna liczba żołnierzy po obydwu stronach bierze udział, a przewagę ma strona rosyjska, to jest przewaga nie w motywacji, nie w wyszkoleniu, tylko przewaga w sprzęcie po prostu. (...)

Cała rozmowa: radiozet.pl

foto: pap


bg Image