siemoniak2.png

Nie wchodzi w grę wysyłanie na Ukrainę ciężkiego sprzętu, pocisków Grom, czołgów czy podobnego uzbrojenia. Polska nie ma takich planów - mówi Tomasz Siemoniak, minister obrony narodowej.

Paweł Wroński: Kanclerz Niemiec Angela Merkel i prezydent Francji François Hollande jadą w środę do Mińska na kolejne rozmowy pokojowe w sprawie Ukrainy. Już pojawiają się określenia, że to nowe Monachium, bo pokój będzie możliwy tylko dzięki ustępstwom Ukrainy.

Tomasz Siemoniak: Nie uważam takich historycznych porównań za trafne. W rozmowach będzie uczestniczył prezydent Ukrainy Petro Poroszenko i jestem przekonany, że nie dopuści do żadnych rozwiązań, które byłyby sprzeczne z interesem jego kraju. Pamiętajmy, że istota porozumień monachijskich polegała na tym, iż roszczenia Hitlera zostały zaspokojone kosztem Czechosłowacji za plecami ówczesnych czechosłowackich władz. Mam wrażenie, że politycy europejscy nie zamierzają niczego robić wbrew woli Ukrainy. Co więcej, dostrzegam, że w pełni popierają jej proeuropejskie aspiracje, a prezydent Ukrainy jest bardzo dobrze postrzegany.

Angela Merkel nie uniknie jednak tego, że podobne, jak pan twierdzi, ahistoryczne porównania pojawiają się w europejskich dziennikach.

- W ubiegłym tygodniu byłem na konferencji dotyczącej bezpieczeństwa w Monachium i słuchałem wystąpienia kanclerz Merkel. Podobnie jak inni uczestnicy byłem pod wrażeniem poczucia odpowiedzialności ze strony Niemiec za sytuację światową, bo mówiła nie tylko o Ukrainie, lecz także o innych wyzwaniach - walce z Państwem Islamskim, a nawet walce z ebolą.

Argumentowała, że na Ukrainie giną ludzie i podstawowym zadaniem polityków jest szukać pokojowego rozwiązania. Stwierdziła, że ma obowiązek wraz z prezydentem Hollande'em podjąć próbę doprowadzenia do rozejmu, bo byłoby niewybaczalne, gdyby jej nie podjęli. Jej zdaniem wartością samą w sobie byłoby to, że walki zostałyby przerwane. Chodzi o to, by spróbować.

Na razie nie ma żadnego wypracowanego porozumienia, wynegocjowanej propozycji, do której można byłoby się odnieść. To, co pojawia się w mediach, to spekulacje. Na razie cała Europa trzyma kciuki za powodzenie tej misji.

W pana wypowiedzi z Monachium, cytowanej przez media, można było wyczuć dystans do tej misji.

- To nadinterpretacja. Pytany o konkretne propozycje odpowiedziałem, że trudno je popierać, skoro nie znamy szczegółów, ale Polska popierała i popiera realizację porozumienia mińskiego, a przede wszystkim zawieszenie broni.

Czytał pan wywiad rosyjskiego ministra spraw zagranicznych Siergieja Ławrowa dla serbskiego magazynu "Horizons"? Stwierdził w nim, że Ukraina powinna zaniechać starań o członkostwo w NATO. Jego zdaniem albo Ukraina będzie neutralna, albo zostanie podzielona. To po raz pierwszy tak jasne określenie celów wojny: Rosja chce stworzyć strefę buforową oddzielającą ją od NATO.

- Znam tę wypowiedź i uważam, że ma ona bardzo istotny charakter. Oznacza to, że rosyjski minister uważa, iż naprawdę prawdziwym zagrożeniem dla Rosji są prozachodnie aspiracje Ukrainy. Jestem przekonany, że zachodni przywódcy w swoich kalkulacjach dostrzegają, iż konflikt o Donbas ma charakter geostrategiczny i obecne działania Rosji są częścią szerszego planu. Nie oznacza to jednak, że nie należy rozmawiać. Lepiej gdy trwają rozmowy, niż gdy strzelają armaty.

Angela Merkel jest przeciwniczką dozbrajania Ukrainy, co jasno wyraziła na konferencji w Monachium. Polska i Stany Zjednoczone mają inną opinię w tej sprawie.

- Kanclerz Merkel argumentowała, że decyzja o dostawach broni na Ukrainę nie przestraszy prezydenta Władimira Putina, bo Ukrainie będzie trudno osiągnąć potencjał militarny porównywalny do rosyjskiego, a jedynie dodatkowo zaostrzy sytuację.

To jest realny dylemat. Pamiętam, że na te słowa wstał prezydent Estonii Toomas Ilves i zapytał, w jaki sposób Ukraina ma bronić integralności terytorialnej, skoro walczy uzbrojeniem z lat 60. i 70., mając przed sobą żołnierzy uzbrojonych w najnowszy sprzęt XXI wieku. Pamiętajmy, że także w Stanach Zjednoczonych nie ma jednolitej opinii w tej sprawie. Co innego mówią przedstawiciele Departamentu Obrony, co innego - Departamentu Stanu.

A my? Rosyjskie MSZ wydało oświadczenie, że decyzja Polski o sprzedaży broni Ukrainie to szczyt cynizmu.

- Gdy to przeczytałem, od razu napisałem na Twitterze, że "diabeł ogonem na mszę dzwoni". Bo skąd się biorą w okolicy Donbasu najnowocześniejsze czołgi, działa i wyrzutnie? Z kosmosu czy z Rosji?

Podkreślamy, że nie ma przeciwwskazań dla współpracy przemysłów obronnych Polski i Ukrainy. Takie jest nasze stanowisko od września. Już wcześniej wspomagaliśmy ukraińską armię, wysyłając jej koce i racje żywnościowe.

Czym innym są racje żywnościowe, czym innym rakiety Grom, nasze wycofywane czołgi T-72 czy artyleria nowszego typu, a o wsparciu takim sprzętem się mówi.

- Wiem, że takie spekulacje pojawiają się ostatnio w mediach. Chciałbym, aby to było jasne. Nie wchodzi w grę wysyłanie na Ukrainę ciężkiego sprzętu, pocisków Grom, czołgów czy podobnego uzbrojenia. Polska nie miała i nie ma takich planów.

Rosjanie zarzucają też, że polsko--litewsko-ukraińska brygada tworzona w Lublinie będzie NATO-wską legią.

- Tego rodzaju oświadczenia mogę traktować jedynie jako element wojenki propagandowej i porównywać je z operacją rosyjskiej telewizji, która ganiała po Polsce, szukając haków na ministra spraw zagranicznych Grzegorza Schetynę, bo w Moskwie nie spodobała się jego wypowiedź.

O stworzeniu brygady, która miałaby służyć modernizacji ukraińskiej armii, mówimy od 2009 r. Ta inicjatywa zaczęła przybierać realny kształt za czasów prezydentury Wiktora Janukowycza, którego popierała Rosja. Wtedy nie było z tego powodu żadnego problemu. Teraz nagle się zrobił. Zresztą wcześniej na Bałkanach działał batalion polsko-ukraiński. Oddziały narodowe tej brygady mają stacjonować w swoich krajach, a sama jednostka ma być przeznaczona do misji pokojowych i stabilizacyjnych, a nie do walk w Donbasie. Rosja dobrze o tym wie.

Nie oczekiwałbym od Moskwy trzymania się logicznych argumentów. Prowadzi teraz wojnę propagandową, a obiektem jej ataku jest Polska. Może dlatego, że prezydent Bronisław Komorowski mówi w TOK FM, że w sprawach ukraińskich jesteśmy w szpicy.

- Inaczej zrozumiałem tę wypowiedź prezydenta Komorowskiego. Moim zdaniem stwierdził, że Polska jest w szpicy państw europejskich, które pomagają Ukrainie w jej prozachodnich aspiracjach i w wewnętrznych reformach. Nie jest natomiast celem naszej polityki bycie w europejskiej szpicy w podsycaniu konfliktu z Rosją.

Rosja uznała za atak wypowiedź ministra Schetyny, że wśród żołnierzy wyzwalających obóz Auschwitz-Birkenau byli Ukraińcy.

- Sam minister mówi, że nie była to wypowiedź antyrosyjska, ale stwierdzenie pewnego niezauważanego przez polityków historycznego faktu. (...)

Cała rozmowa: wyborcza.pl

FOTO: PAP


bg Image