foto_grabarczyk.png

Jesteśmy w Unii Europejskiej, przyjmujemy regulacje wspólnotowe również w zakresie pigułki "dzień po" - powiedział minister sprawiedliwości Cezary Grabarczyk w rozmowie z Moniką Olejnik.

Monika Olejnik: Gościem Radia ZET jest minister sprawiedliwości Cezary Grabarczyk, wita Monika Olejnik, dzień dobry.

Cezary Grabarczyk: Dzień dobry, witam serdecznie.

Panie ministrze, czy dobrze, że na obchodach dzisiejszych w Auschwitz nie będzie Władimira Putina, prezydenta Rosji.

Na wschodzie Ukrainy trwa wojna, trudno w tej sytuacji, aby w rocznicę wyzwolenia obozu gościć prezydenta Rosji, bo Rosja mimo iż nieformalnie, jednak uczestniczy w tym konflikcie.

Gościem Radia ZET jest Cezary Grabarczyk minister sprawiedliwości, panie ministrze, czy według pana prof. Rzepliński, szef Trybunału Konstytucyjnego powinien oddać medal, który dostał, medal papieski za zasługi dla Kościoła, czy też powinien zrezygnować z funkcji, jak tego żądają niektórzy, na przykład prof. Osiatyński.

Ja słyszałem te wystąpienia, ale ja znam profesora Rzeplińskiego jeszcze z czasu, gdy nie był prezesem Trybunału, dwukrotnie rekomendowałem go w Sejmie, raz na funkcję rzecznika praw obywatelskich, raz właśnie do składu Trybunału Konstytucyjnego i wiem, że to, iż przyjął to wyróżnienie w niczym nie wpływa na jego niezależność i bezstronność.

Trybunał Konstytucyjny stoi po stronie Kościoła i są podawane przykłady - finansowanie katolickich uczelni z budżetu, które zostały zaskarżone, Trybunał odrzucił tę skargę, skarga była na temat majątku kościelnego, że Kościół za dużo dostaje, to zdaje się SLD złożył taką skargę, no i wliczenie stopnia z lekcji religii do średniej.

Ale Trybunał Konstytucyjny bronił też kompromisu w sprawie aborcji, to orzeczenie też warto przypomnieć i warto też pamiętać, że Trybunał orzeka w różnym składzie. I nigdy to nie są rozstrzygnięcia jednoosobowe. Moim zdaniem nie ma żadnego ryzyka, że prezes Trybunału utracił ten przymiot bezstronności.

I nie ma przedmiotu, nie można twierdzić, że złamana została Konstytucja?

Chyba wprost trudno będzie wywieść tego rodzaju wniosek. Moim zdaniem, gdyby nie było tego wyróżnienia, nie mielibyśmy tej dyskusji, także nie byłoby ważnego elementu, w takiej debacie publicznej, jakie są warunki bezstronności. To nie stało się w ukryciu, to było jawne, była oficjalna ceremonia. Nie sądzę, aby miało to wpływ na linię orzeczniczą i prof. Rzeplińskiego i całego Trybunału.

Metropolita warszawski, kardynał Nycz twierdzi, że pigułka „dzień po” jest pigułką, która jest obejściem ustawy aborcyjnej i prowadzi do zabójstwa dziecka poczętego.

No widziałem, że ten głos pojawił się w przestrzeni publicznej, może bardziej słyszałem ten głos...

Wczoraj, to te słowa znalazły się w „Newsweeku”, tak powiedział kardynał Nycz.

Ale moim zdaniem jesteśmy w Unii Europejskiej, przyjmujemy regulacje wspólnotowe i w tym zakresie także. Tu najbardziej właściwy jest minister zdrowia, natomiast do rozstrzygnięcia pozostaje, czy ta pigułka powinna być ogólnie dostępna w aptece bez recepty.

No właśnie o to chodzi, powinna być według pana ministra, czy nie. Pan też jest do rozstrzygnięcia, dlatego że pan jest ministrem sprawiedliwości. Były prezes Trybunału Konstytucyjnego prof. Zoll mówi właśnie tak samo, że to jest obejście ustawy aborcyjnej.

Ale ja uważam, że do rozstrzygnięcia pozostaje, iż mogłaby ona być dostępna dla osób poniżej osiemnastego roku życia, a ściślej rzecz biorąc w przedziale między piętnastym, a osiemnastym, tylko na receptę.

Czyli pan minister uważa, że ta pigułka nie jest pigułką, która zabija?

Ja uważam, że skoro mamy tego rodzaju regulację europejską i jesteśmy członkiem tej wspólnoty, to musimy respektować wspólnotowe prawa.

Ale jednocześnie rzecznik Unii Europejskiej mówi, że to jest do rozstrzygnięcia państw członkowskich, to nie jest tak, że Unia może nam narzucać...

Ale to, właśnie warunki dostępności. I te warunki dostępności w przypadku osób pełnoletnich bez recepty, a w przypadku osób poniżej osiemnastego roku życia na receptę. To jest do rozstrzygnięcia.

Panie ministrze, co się dzieje w naszym kraju, czy żyjemy w kraju bezprawia, w kraju, w którym rządzą komornicy, komornik, asesor komorniczy zabrał ciągnik rolnikowi z Mławy, sprzedał go za 40 tys., sąd stwierdził, że nie ma sprawy ponieważ nie ma przedmiotu sporu, bo ciągnik został sprzedany, rolnik jest bezradny. 

Oczywiście zdarzają się tego rodzaju wypadki. W tej konkretnej sprawie, po analizie, podjąłem decyzję, wystąpiłem z wnioskiem o ukaranie bardzo surową karą dyscyplinarną asesora komorniczego, skreśleniem z listy asesorów i zawiesiłem go w czynnościach. Sądzę, że samorząd komorniczy szybko podejmie postępowanie dyscyplinarne i tę kwestię rozstrzygnie. W sprawie postanowienia sądu nie chciałbym się wypowiadać, ponieważ nie jest ona jeszcze prawomocna, według mojej wiedzy, w związku z tym nie chcę sugerować rozstrzygnięcia sądowi.

A szef asesora nie powinien być zawieszony?

W tej sprawie trwa także postępowanie, zarówno w ministerstwie trwa analiza, jak i w samorządzie komorniczym.

Tylko sytuacja jest taka, że rolnik nie ma ciągnika, nie będzie miał czym pracować, czy nie powinien być jakiś taki fundusz specjalny, żeby - nie wiem, może Izba Komornicza powinna oddać pieniądze temu komornikowi i powinno się to stać bardzo szybko.

No tak, tylko że muszą zakończyć się pewne etapy procedowania. I samorząd komorniczy na pewno tę sprawę zbada i ja wierzę, że szybko rozstrzygnie, bo to wzburzenie, to wzburzenie...

Ale wiara panie ministrze to nic nie daje tutaj.

Ale trwają te procedury. Ja też najpierw musiałem poznać szczegóły sprawy żeby podjąć rozstrzygnięcia i to związane z postępowaniem dyscyplinarnym i zawieszeniem w czynnościach. To wszystko wymaga, procedury są po to, aby tworzyć pewne gwarancje systemowe.

A co może zrobić człowiek, kiedy przychodzi do niego komornik, tak jak tu w przypadku tego rolnika, on mówi, że nie jest tą osobą, która jest winna, ma inne imię i mimo wszystko komornik mu zajmuje ciągnik, co można zrobić?

W systemie, w kodeksie postępowania cywilnego są takie instytucje, jak powództwo przeciwegzekucyjne i skarga na czynności komornicze.

Tak, ale to się dzieje, ale co praktycznie można zrobić, przychodzi do pana komornik, pan mówi ja się nie nazywam tak i zabiera panu wszystko, był przykład, ten asesor zrobił to samo z kobietą, której zabrał samochód, też bardzo szybko sprzedał w komisie.

Tego rodzaju sytuacje zdarzały się także wcześniej, te są szczególnie drastyczne i dlatego zostały upublicznione i dobrze, bo my w tej chwili pracujemy nad dużą nowelą ustawy o komornikach. 

Może oni mają za duże prawa, może, może nie może być tak, że oni są bezkarni.

Dziś w związku z wyostrzeniem tych konkretnych przypadków, które nie powinny się były zdarzyć, tak mówimy, ale jednak zależy nam na tym także, aby wyroki były egzekwowane, żeby wierzyciel mógł wyegzekwować od dłużników to, co zasądzi sąd. I szukamy tego właściwego sposobu unormowania praw komorników, bo potem przychodzi matka, która potrzebuje środki na utrzymanie dzieci, na wychowanie, na...

No tak, ale jak się czyta te informacje

...na lekcje to są...

Ale podam panu kolejny przykład, z dnia na dzień rodzina pani Anny została bez grosza przy duszy, komornik zajął im wspólne konto bankowe z powodu niezapłaconego mandatu za jazdę na gapę, komornik zajął pani Urszuli pół pensji, za długi, których jej zdaniem nie zrobiła, komornik każe płacić 14-letniej dziewczynce za babcię.

Proszę mi wierzyć, takie sytuacje zdarzały się też wcześniej. Ja jeszcze, gdy nie zajmowałem się zawodowo polityką, byłem adwokatem i miałem podobne sytuacje. Wówczas była taka instytucja, przez dwa lata tylko, kasacji nadzwyczajnej i wnioskowałem do ministra sprawiedliwości, aby ten skorzystał ze swojego uprawnienia i taką kasację wniósł. Wniósł, wygrał i sprawa została rozstrzygnięcia po myśli osoby skrzywdzonej działaniem komornika. W tej chwili także zabiegam o tego rodzaju kompetencje, aczkolwiek tu też pojawia się dyskusja, czy minister, a więc przedstawiciel władzy wykonawczej ma prawo do wkraczania w sferę orzeczniczą, bo kasacja wyłamuje się z tego klasycznego podziału. Ta kompetencja powoduje, że ten podział przestaje być taki klarowny. Ja uważam, że minister powinien uzyskać tę kompetencję, dlatego popieramy ten projekt.

Czy panu jest znana panie ministrze sprawa dziennikarza Zientary? Czy czytał pan dzisiaj, czy wczoraj, bo to Polska Agencja Prasowa podawała informacje, że dwóch ochroniarzy, którzy być może brali udział w porwaniu dziennikarza zostali wypuszczeni, prokurator Kosmaty, który prowadzi sprawę uważa, że to cios dla śledztwa, zastraszany jest, prawdopodobnie zastraszani są świadkowie, jeden świadek incognito, drugi świadek, który siedzi w więzieniu?

Ta sprawa miała taki punkt zwrotny wówczas, gdy pojawiły się nowe dowody i trwa postępowanie w tej sprawie. Przez ponad dwadzieścia lat sprawa nie była wyjaśniona, ale pojawiły się przesłanki, które mogą doprowadzić do wyjaśnienia.

Ale chodzi mi o to, czy wymiar sprawiedliwości powinien może jakoś bardziej zadbać o tych świadków incognito, tego świadka, który jest w więzieniu żeby...

Świadkowie incognito podlegają ochronie. Są specjalne procedury. I sądzę, że te procedury działają skutecznie.

Czyli nie niepokoi pana nic w tej sprawie?

Nie znam szczegółów.

Szczegółów, tak, dobrze, okej. Czy zaskoczony jest pan tym orzeczeniem prokuratury, krakowska prokuratura skierowała do sądu wniosek o wydanie postanowienia o dopuszczalności ekstradycji Romana Polańskiego.

W zasadzie od momentu, gdy pojawiło się pierwsze wystąpienie w tej sprawie wiedzieliśmy, że to jest kwestia czasu. Przypomnę, Roman Polański był jednym z uczestników ceremonii otwarcia Muzeum Historii Żydów Polskich i po tym, gdy został rozpoznany wśród uczestników tego spotkania pojawił się pierwszy komunikat, że prokuratura amerykańska wystąpi z takim wnioskiem, dlatego nie jestem zaskoczony.

Ale nie, ale prokuratura stwierdziła, że Polska może wydać Romana Polańskiego.

Prokuratura działa zgodnie z postanowieniami umowy, która została podpisana przez nasze kraje. To jest pewien etap całej procedury.

Ale czy według pana ministra polskie prawo pozwala na to żeby wydać Amerykanom Polańskiego?

Ta umowa przewiduje, iż minister sprawiedliwości wypowiada się na końcu tego postępowania, ponieważ w tej chwili decyzje będzie podejmował sąd w związku z wystąpieniem prokuratury, dlatego ja nie powinienem się wypowiadać.

Jak Polska może walczyć z tym, że mówi się polskie obozy zagłady, pomimo tego, że protestujemy, protestują ambasady, protestowali ministrowie spraw zagranicznych, Sikorski teraz Schetyna.

Musimy tu być wyjątkowo konsekwentni.

I to nic nie daje.

I właśnie, i minister Sikorski i minister Schetyna i wcześniej strasznie dużo dla tej sprawy uczynił pan prof. Bartoszewski i w zasadzie wszyscy w Polsce robimy no tam, gdzie możemy podejmować działania, dużo, aby to się nie zdarzało. Częściowo wynika to z ignorancji, ale czasami to są takie celowe, prowokacyjne teksty i wtedy zawsze spotykają się z reakcją naszych służb dyplomatycznych, bo także polscy ambasadorowie, polscy konsulowie są wyczuleni, że w każdym takim przypadku musimy stanowczo reagować. I to będzie proces. Strasznie dużo zaniedbaliśmy w czasie PRL, wówczas nie było tej reakcji, wówczas wszystko było opisywane inaczej. Dziś, moim zdaniem, robimy przede wszystkim postępujemy konsekwentnie i za każdym razem reagujemy.

Czy w Platformie Obywatelskiej, jest pan wiceprzewodniczącym PO, myśli się o wymianie pani premier?

Zaprzeczam i przyznam, że nawet nie wiem jak reagować w sytuacji, gdy pojawiają się tego rodzaju teksty, jak ten sobotni. Bo pani premier Ewa Kopacz stanęła na czele Platformy po odejściu Donalda Tuska na stanowisko szefa Rady Europejskiej, bardzo aktywnie włączyła się w proces  odzyskiwania poparcia przez Platformę. Ten czas kampanii samorządowej to był czas, kiedy my odrabialiśmy straty. I dziś warto przypominać, że w pewnym momencie ta strata do PiS, strata w poparciach sondażowych, sięgała 16 proc. Dziś Platforma znowu jest na czele. To jest efekt pracy pani premier Ewy Kopacz. I wszelkie tego rodzaju spekulacje, ja stanowczo dementuję.

Ale przyzna pan, że to, co się wydarzyło w gabinecie pani premier, to było kompromitujące, to że doradca pani premier pracował dla opozycji, to jak z jakiegoś filmu.

Pani redaktor, ja przecież pracowałem w tym czasie bardzo blisko pani premier w Sejmie, mieliśmy gabinety sąsiadujące z sobą, nie wiedziałem o takiej sprawie. I nie dziwię się, że pani premier w momencie, gdy doszły do niej tego rodzaju informacje zareagowała bardzo stanowczo. No to jest cios w serce i tu nie mogło być litości, innej decyzji.

Prawo i Sprawiedliwość oskarża panią premier o kłamstwo, rzecznik nazywa panią premier Urbanem w spódnicy, za to, że powiedziała, iż kandydat na prezydenta Andrzej Duda chciałby wysłać polskie wojska na Ukrainę.

Oni nie potrafią sobie poradzić z rywalem, którego liderem jest kobieta. I oni w taki sam paskudny sposób postępowali w czasie kampanii samorządowej. Przecież to określenie pojawiło się już wówczas. Dzisiaj zostało po prostu odgrzane. To też pokazuje, jaki oni mają wąski wachlarz reakcji. Tego rodzaju opinie są niesprawiedliwe. Wszyscy słyszeli wypowiedź pana posła Dudy i w kontekście pytania nie było wątpliwości, co ma na myśli, potem zresztą z tego zaczął się wycofywać.

Jarosław Kaczyński mówi wygramy i będzie 89 r.

Nie wiem, co chce wygrać.

Wybory, jedne i drugie i prezydenckie i parlamentarne.

No sądzę, że wybory prezydenckie wygra, jeżeli stanie do tych wyborów, Bronisław Komorowski, pan prezydent ciągle nie ogłosił jeszcze, że będzie kandydował i ubiegał się o reelekcję, bo czeka na formalne zarządzenie wyborów prezydenckich.

Ale to w państwa rękach jest zarządzenie wyborów, to Platforma Obywatelska zdecyduje.

Nie Platforma, to konkretnie marszałek Sejmu ma tę kompetencję i na dniach...

Ale to będzie w uzgodnieniu...

I na dniach, i na dniach podejmie tę decyzję.

Ale przyzna pan, pan minister...

Nikt nie wpływa na decyzje pana marszałka.

No dobrze, to kiedy powinny być według pana wybory, 7 maja, 10 maja...

Moim zdaniem 3, bo jesteśmy w przedziale od 3 bodajże do 17. I no 3 to jest wielkie święto, święto Konstytucji 3 Maja, bardzo ważna data, nie tylko w historii Polski, ale w historii Europy, to była pierwsza europejska konstytucja, warto o tym przypominać, a jestem zdania, że powinny się odbyć jak najszybciej, skoro nie 3 to dobrą datą będzie 10.

Czyli co, 3 bardziej, czy 10?

10 maja, mówię nie 3 to najszybciej, czyli 10 maja.

Czyli 10 maja powinny się odbyć. „Dziesiątki więźniów załatwił prywatnej firmie gen. Jacek Włodarski, szef służby więziennej jednym telefonem. Więźniowie mieli ratować firmę przed karami za niedotrzymanie terminów na autostradzie A2 i obwodnicy Żyrardowa. Pracowali wbrew prawu za darmo. Generał uważa, że wszystko jest w porządku”, panie ministrze, to z „Newsweeka”.

No chyba tak, chyba tak nie uważa, było prowadzone postępowanie wewnętrzne, zostały wyciągnięte wnioski. Ja dziś spotkam się z panem generałem. Warto przypomnieć, że to wszystko się działo w 2013 roku. Ja w tym czasie nie byłem już ministrem infrastruktury, nie byłem też ministrem sprawiedliwości, postępowanie wyjaśniające toczyło się w 2014 roku, ale też zakończyło się przed moim wejściem do resortu. W tej chwili odtwarzam fakty i także wyciągnę wnioski.

W sprawie, wyciągnie pan wnioski w sprawie generała, szefa służby więziennej.

Po zapoznaniu się ze wszystkimi faktami. (...)

Cała rozmowa: radiozet.pl


bg Image