siemoniak.png

- W przeciwieństwie do Francji, nigdy nie mieliśmy do czynienia z muzułmańskim ciśnieniem migracyjnym. Ale oczywiście każda tego rodzaju sytuacja jak zamach w Paryżu zwiększa czujność naszych służb - mówi wicepremier, minister obrony narodowej Tomasz Siemoniak.

"Rzeczpospolita": Brutalność zamachów w Paryżu zaszokowała całą Europę. Polska jest bezpieczna?

Tomasz Siemoniak: Jest bezpieczna. Odpowiednie służby działają. Służby, które od lat są skoncentrowane na wykrywaniu możliwych zagrożeń terrorystycznych. Ale oczywiście każda tego rodzaju sytuacja jak zamach w Paryżu zwiększa czujność naszych służb. Żyjemy przecież w Europie, w której nie ma kontroli granic. Nie ulegamy więc złudzeniu, że nasza wieś cicha i spokojna, a zagrożenia są gdzieś daleko stąd.

Jesteśmy bezpieczni, bo nie mamy mniejszości muzułmańskiej jak Francja?

To byłoby uproszczenie. Weźmy przykład Breivika. To był przecież Norweg, a przeprowadził zamach terrorystyczny z ogromną liczbą ofiar. I miało to wymiar polityczny, bo głównymi ofiarami byli uczestnicy spotkania młodzieżówki socjalistycznej. Chodzi tu więc o radykalizm, którego w Polsce jednak w takim stopniu nie ma. Ale oczywiście sprawa imigrantów dla wielu państw europejskich stała się tematem numer jeden w debacie publicznej. Żyją tym całe partie polityczne. Nawet w Stanach Zjednoczonych decyzje prezydenta Obamy o abolicji dla nielegalnych imigrantów wywołują ogromne emocje.

Prezydent Hollande ujawnił, że we Francji udaremniono ostatnio kilka zamachów. Czy w Polsce też?

O takich rzeczach nie mówimy. W tej ekstremalnej sytuacji prezydent Hollande uznał, że warto taką informację przekazać, bo zapewne chciał w ten sposób pokazać, że francuskie służby pracują. Jednak z faktu udaremnienia jakiegoś zamachu nie wynika, że nie może być następnych. Przykład Francji to pokazuje najlepiej.

Jeśli pojawią się kolejne zamachy, może to sprowokować Zachód do nowej wojny z terrorem islamskim? Będzie nowy Afganistan?

Wojna Zachodu z terroryzmem trwa od bardzo wielu lat. Miała różne odsłony. Kilkadziesiąt lat temu to były rodzime grupy terrorystyczne, jak Czerwone Brygady. Potem etniczne jak IRA czy ETA. Ale od czasu zamachu na World Trade Center na pierwszy plan wysunął się terroryzm, który jest związany z radykalizmem islamskim. On ma szczególną nośność. Interwencja w Afganistanie była przecież elementem walki z terroryzmem, bo świat uznał, że czołowa organizacja terrorystyczna pierwszej dekady XXI wieku, Al-Kaida, znalazła oparcie właśnie w Afganistanie, w państwie rządzonym przez talibów. Teraz toczy się walka z tzw. Państwem Islamskim na terytorium Iraku i Syrii. To nie jest więc tak, że ten konflikt teraz nagle wybuchł. Służby całego zachodniego świata co najmniej od 2001 roku z wielką uwagą i zaangażowaniem traktują sprawy na styku terroryzmu i fundamentalizmu islamskiego.

Interwencje w Iraku, Afganistanie się skończyły. Terroryści są w stanie ponownie ten konflikt rozniecić?

Takich spekulacji snuć nie będą. Trzeba być bardzo ostrożnym i wnikliwym w analizowaniu przyczyn terroryzmu. Wiele jest uproszczonych sądów, które życie zweryfikowało negatywnie. Choćby taki, że terroryzm bierze się z biedy, zacofania. A przecież liderzy Al-Kaidy pochodzili z bogatych rodzin. Te przyczyny są więc bardzo złożone. Jestem przeciwny pospiesznym ocenom, które pojawiają się po paryskich zamachach, że różne europejskie modele asymilacyjne imigrantów i ich potomków sprawdzają się lub nie. Zachód może zwiększyć swoje zaangażowanie w walce z terroryzmem, ale będzie robił wszystko, aby to nie było postrzegane jako walka z islamem. Nazwa „Państwo Islamskie" jest przewrotna, bo powoduje, że musimy jej używać wobec organizacji terrorystycznej. Być może w gorących głowach terrorystów śni się wielki dżihad z Zachodem. Ale sądzę, że powinniśmy widzieć złożoność przyczyn takiego potencjalnego konfliktu, nie same kwestie religijne. Jeśli odnieść się do terenu, na którym działa tzw. Państwo Islamskie, to przecież jest to obszar, który został zdestabilizowany z powodu konfliktu w Syrii i Iraku.

Szef MSZ Grzegorz Schetyna zapowiedział podczas wizyty w USA, że Polska zaangażuje się w walkę z samozwańczym Państwem Islamskim. W jaki sposób?

Popieramy politycznie koalicję, w skład której wchodzi ponad 20 państw i której przewodzą USA. O tej kwestii rozmawiała telefonicznie kilka tygodni temu premier Kopacz z prezydentem Obamą. Będziemy rozważali różne formy większego zaangażowania niż do tej pory. Na razie zorganizowaliśmy transport pomocy humanitarnej dla irackich Kurdów. Ale trzeba jasno powiedzieć, że nie ma mowy o opcji militarnej.

Udziału w nalotach nie weźmiemy?

Nie, natomiast widać, że Irak wymaga różnorakiego wsparcia i sądzę, że w ciągu najbliższych miesięcy znajdziemy formułę właściwego uczestnictwa Polski w tym procesie.

Pomocy w odbudowie państwa irackiego?

To są sprawy kluczowe. Na szczycie NATO w Newport pięć miesięcy temu było bardzo wyraźnie mówione, że nikt nie chce trzeciej wojny irackiej. Ale wszyscy chcieliby, aby Irak był stabilnym państwem, które radzi sobie z własnymi problemami. To państwo jest w trudnej sytuacji ze względu na sąsiedztwo, wojnę domową w Syrii.

Po zamachach w Paryżu Polska powinna ograniczyć imigrację z krajów muzułmańskich?

Sytuacja Polski i Francji jest nieporównywalna. Francja ma do czynienia z kilkoma milionami obywateli, którzy pochodzą z byłych kolonii francuskich. Ścigani terroryści mieli korzenie algierskie. Natomiast w Polsce nigdy nie mieliśmy do czynienia z muzułmańskim ciśnieniem migracyjnym.

Pan tego nie żałuje?

Może powinniśmy żałować, że nigdy nie mieliśmy kolonii. I choć były takie tęsknoty, była Liga Kolonialna, to skończyło się na marzeniach. Tak się ułożyła historia Polski. Jednak tylko na podstawie tego zamachu nie przekreślałbym francuskiego modelu pełnej asymilacji mniejszości narodowych, układu, w którym wszyscy są obywatelami Francji, wszyscy są Francuzami. W Polsce nie było to nigdy i nie będzie problemem. Jeśli chodzi o imigrantów, mamy przede wszystkim przyjezdnych ze Wschodu.

Amerykanie zapowiedzieli likwidację wielu baz w Europie. To dla nas niepokojące?

To nie jest dla nas zaskoczenie. Od jakiegoś czasu widzieliśmy, że elementem cięć budżetowych w Pentagonie będzie redukcja liczby baz w Europie. Ale też wyraźnie usłyszeliśmy, że to ma służyć lepszemu rozmieszczeniu wojsk w Europie i nie spowoduje redukcji ogólnej liczby żołnierzy amerykańskich na naszym kontynencie. Ta redukcja dotyczy tych części Europy, których my nie uważamy za szczególnie zagrożone. A często mówiliśmy o tym, że bazy amerykańskie nie powinny być tam, gdzie takich zagrożeń nie ma, tylko tam, gdzie one są. Dlatego zapowiedź Pentagonu odebrałem pozytywnie, bo takie redukcje na zachodzie Europy stwarzają możliwości większej obecności Amerykanów na wschodzie Europy.

Stanie się ona faktem?

Mamy ciągłą obecność rotacyjną Amerykanów. Mamy ich otwartość na budowę infrastruktury dla ich obecności, będziemy na ten temat rozmawiać także w ciągu najbliższych tygodni. W takim kierunku będzie to szło: Amerykanie porządkują swoją obecność w Europie.

Ile jest teraz zagranicznych żołnierzy w Polsce?

W ubiegłym roku 7 tys. żołnierzy ćwiczyło. Spodziewamy się podobnej liczby i w tym roku. W różnym momencie mieliśmy 800–900 Amerykanów, potem 200. Byli Brytyjczycy, Francuzi, Kanadyjczycy. Amerykanie mocno przestrzegają formuły ćwiczeń żołnierzy. Nie chcą baz, w których tysiące żołnierzy siedzą na miejscu i czekają na wojnę. Ten model ciągłych rotacyjnych ćwiczeń jest dla nas bardzo cenny. (...)

Cała rozmowa: rp.pl

foto: pap


bg Image