RostowskiJ.png

W Polsce zdefiniowano liberalizm w tak skrajnej formie, że jakakolwiek rozsądna polityka gospodarcza jest interpretowana jako grzech wobec liberalizmu. Nie uważam się za grzesznika - mówi Jacek Rostowski.

Renata Grochal: Jest pan nowym wiceszefem Rady Gospodarczej przy Premierze. Co powinien zrobić rząd przez dziesięć miesięcy do wyborów?

Jacek Rostowski: Nasz sukces gospodarczy w ciągu ostatnich siedmiu lat, kiedy Europa była pogrążona w kryzysie, zasadniczo wzmocnił pozycję Polski w Europie. To dzięki niemu wybór Donalda Tuska na przewodniczącego Rady Europejskiej stał się możliwy. Udało nam się osiągnąć nie tylko najwyższy wzrost gospodarczy w Europie, lecz także znacznie wzmocnić konkurencyjność gospodarki. Teraz jest czas, by zająć się długofalowymi sprawami.

Pierwszy problem dla Rady: młodzi albo nie mają pracy, albo pracują na umowach śmieciowych, bez widoków na własne mieszkanie. Co zrobić?

- Absolutnie nie akceptuję takiego wariantu polityki, który można nazwać transakcyjnym. My będziemy przyrzekali, że zrobimy dla was to i to, a wy na nas głosujcie. Miałem taką sytuację w Sejmie, że witałem się z wycieczką, która przyjechała na zaproszenie innego posła, i jeden z panów pyta: "A co nam pan obieca?". Powiedziałem: nic nie obiecam, bo nie na tym polega demokracja. Mogę tylko powiedzieć, co myślę, że naprawdę można zrobić, a wy zdecydujcie, czy was to przekonuje czy nie.

Czy politycy nie są od rozwiązywania problemów?

- Są, pod warunkiem że można naprawdę zrobić to, co się proponuje. W 2012 r. Donald Tusk zapowiedział, że będziemy stopniowo dążyli do równego ozusowania wszystkich form pracy. Jeżeli to mamy na myśli, kiedy mówimy o zniesieniu umów śmieciowych, to jestem za. Nieozusowanie umowy to nic innego jak ograniczenie prawa pracownika do emerytury. Ale trzeba robić to w takim tempie, by nie było tak, że zamiast umowy śmieciowej młodzi nie będą mieli żadnej. Okres najostrzejszego kryzysu to nie był czas na radykalne rozwiązania w tej sprawie. Teraz możemy stopniowo ograniczać umowy śmieciowe.

To kiedy wszystkie umowy zostaną ozusowane?

- To nie jest prosta sprawa. Przecież nie chodzi o to, żeby ludzie przechodzili na inne umowy, które będą jeszcze gorsze, np. przy przejściu z umowy o pracę na czas określony na umowę o dzieło. Dlatego bardzo bym się bał dziś znosić czasowe zatrudnienie albo elastyczne formy wypowiedzenia. To byłoby szkodliwe dla gospodarki i dla samych zainteresowanych, którzy mogą znaleźć się zupełnie bez pracy.

No i mamy odpowiedź, dlaczego młodzi uciekają od PO do PiS...

- Jest ogólne przesunięcie młodych ludzi w Europie na prawo, czasami w kierunku skrajnej prawicy. Poza tym nie jest normalne, by młodzi głosowali na partię rządzącą. To wyraźnie było widać w przypadku Margaret Thatcher - na początku swoich rządów wygrywała wśród młodych, a później przegrywała. Skuteczne rządzenie wymaga pragmatyzmu. A pragmatyzm to nie jest coś, co najbardziej przemawia do młodych ludzi. Ich pociąga przygoda.

I radykalizm.

- Młodzi ludzie w naturalny sposób są bardziej radykalni - a jak ktoś chce radykalnych rządów, nie pragmatycznych, to niech popatrzy na rządy Jarosława Kaczyńskiego. Chociaż on też nie utrzymał młodych, bo ostatecznie ten radykalizm PiS wyszedł im bokiem.

Czy PO może odzyskać młodych?

- Nie przesadzajmy, PiS wygrał wśród młodych 5-proc. przewagą. Nie jest tak, że nie ma młodych, którzy głosują na PO. Ja na pewno mam zamiar mówić młodym: byliśmy dużo bardziej liberalni gospodarczo, niż się o nas mówi i niż sami się przyznawaliśmy, dużo bardziej odważni i dużo bardziej skuteczni. I mam nadzieję, że to przemówi do tej części młodych, którzy są bardziej może radykalni od starszych, ale jednak są rozsądni.

Byliście liberalni, bo podnieśliście VAT i de facto zlikwidowaliście OFE?

- Liberalizm nie polega na trwaniu w błędach. OFE były poważnym błędem, szczególnie w tej części, która była inwestowana w obligacje skarbu państwa i tylko tworzyła niepotrzebny dług publiczny. To tę część przenieśliśmy do ZUS. OFE dawały może jakieś korzyści gospodarce na początku, w tej części środków, które inwestowały na giełdzie, czyli w realną gospodarkę prywatną. Dlatego pozostawiliśmy Polakom wybór, czy chcą pozostać w OFE w tym zakresie. Jedną z najważniejszych cech liberalizmu jest pragmatyzm. A jedną z cech pragmatyzmu jest uczyć się na błędach.

A jeśli chodzi o VAT, to w kryzysie wszyscy podwyższali podatki, bo wszędzie dochody podatkowe spadały, a jeszcze większy wzrost zadłużenia byłby gorszy niż podwyżka podatków. I wszyscy się zgadzają, że mniej szkodliwa dla gospodarki jest podwyżka podatków pośrednich - czyli np. VAT - niż podwyżka bezpośrednich, takich jak PIT.

Nie ma pan poczucia, że np. jeśli chodzi o przedsiębiorców, to PO ma na sumieniu grzech zaniedbania?

- Nie. Jeśli Polska awansowała w ciągu tych siedmiu lat w rankingu Banku Światowego "Doing Business" z miejsca 76. na 32., to jest to rekordowy wynik, pokazujący, ile zrobiliśmy dla przedsiębiorców i dla tworzenia miejsc pracy. Ponadto nie możemy zapominać o innych problemach, np. rosnącym rozwarstwieniu społecznym na świecie. W Polsce rozwarstwienie spada, ale w Europie Zachodniej bardzo wzrosło. Nie wiemy, czy i kiedy ten trend do nas dotrze.

To zabrzmiało jak manifest socjaldemokraty...

- Nie. Jestem zdecydowanym liberałem. Ale uważam, że w Polsce zdefiniowano liberalizm w tak skrajnej formie, że jakakolwiek rozsądna polityka gospodarcza jest interpretowana jako grzech wobec liberalizmu. Nie uważam się za grzesznika i wolę zreinterpretować tę religię na bardziej zdroworozsądkową. Dlatego z Andrzejem Bratkowskim postanowiliśmy stworzyć Konwersatorium Nowoczesnej Myśli Liberalnej, gdzie będziemy o tych sprawach dyskutować. Na te spotkania będziemy zapraszali ekonomistów, publicystów i polityków.

To wróćmy do młodych. Przegrywacie tu z Jarosławem Kaczyńskim, bo - mówiąc językiem gospodarki - jesteście niekonkurencyjni. Kaczyński obiecuje, że państwo wybuduje młodym mieszkania.

- Jesteśmy konkurencyjni właśnie dlatego, że takich obietnic nie składamy. Poważnym sposobem na rozmowę z wyborcami jest powiedzenie: będziemy dobrze rządzić, a dowodem na to są osiągnięcia, jakie mieliśmy w kryzysie. Wiem, że nie wszyscy są wrażliwi na racjonalne argumenty... cóż, na tym polega urok demokracji, że oferta jest szeroka i barwna.

Pan chce przemawiać do rozumu, a PiS mobilizuje ludzi emocjami: sfałszowali wybory, trzeba bronić demokracji. I na marsz przychodzi 30 tys. ludzi...

- Mamy udowodnić, że jesteśmy racjonalni, wrzeszcząc? W Polsce ludzie podchodzący racjonalnie do polityki stanowią zdecydowaną większość.

Jak pan ocenia zarzut Jarosława Kaczyńskiego, że wybory zostały sfałszowane?

- Jest absolutnym absurdem twierdzić, że wybory zostały sfałszowane, nie przedstawiając żadnych dowodów. I absolutnym skandalem twierdzić, że sądy nie są niezawisłe. Ale widać niektórzy mają silną potrzebę emocji, szczególnie wtedy, gdy żyjemy w wolnej i demokratycznej Polsce i nie ma się już czego obawiać.

Jarosław Kaczyński nie wierzy, że może wygrać wybory inaczej niż przez drugi Majdan?

- Czasami się zastanawiam, czy Jarosław Kaczyński naprawdę chce rządzić. Strategia radykalizowania wielokrotnie okazała się nieskuteczna. Racjonalnie myślący człowiek nie może zakładać, że jak kolejny raz ją zastosuje, to wynik będzie inny. A Jarosław Kaczyński jednak jest inteligentnym człowiekiem. To sugeruje, że może on nie ma potrzeby rządzenia.

Ewa Kopacz wygra wybory?

- Sądzę, że tak. Pokazują to sondaże zaufania, w których pani premier jest na drugim miejscu za prezydentem Komorowskim, a także sondaże poparcia dla PO, które w ostatnich miesiącach mocno się poprawiły.

To dlaczego PO przegrała wybory samorządowe?

- Bardzo źle jest, gdy polityk po przegranych wyborach mówi, że nic się nie stało. To nie przystoi. Ale z drugiej strony, przegraliśmy nieznacznie, a na świecie regułą jest, że eurowybory czy wybory samorządowe przegrywają partie rządzące, często z kretesem. Byliśmy rozpuszczeni przez te siedem lat, wygrywaliśmy wszystkie wybory. Nie wolno lekceważyć tego wyniku, on pokazuje, że istnieje realne zagrożenie ze strony bardzo nieodpowiedzialnej partii opozycyjnej, jaką jest PiS.

Dlaczego wahadło wychyla się w stronę PiS?

- PiS nie osiągnął szczególnie dobrego wyniku w wyborach samorządowych. Mimo wysokiej frekwencji mieszkańcy wsi zagłosowali masowo na PSL. To pokazuje, że istnieje bardzo znaczący elektorat konserwatywny, także w miastach, który nie chce głosować na PiS. Ale na pewno nie chciałbym zostawiać tego elektoratu PSL, bo w sprawach gospodarczych my jesteśmy bardziej liberalni. Bardzo bym nie chciał, by z powodów światopoglądowych ci ludzie głosowali na PSL, a nie na nas. Dla przyszłości liberalnej polityki gospodarczej w Polsce chcę, by głosowali na Platformę.

A może PO traci właśnie przez to, że jest taka konserwatywna i nie dotrzymuje obietnic w sprawach światopoglądowych, jak in vitro czy związki partnerskie?

- Ja bym wolał zostawić elektorat, dla którego te sprawy są najważniejsze, partiom lewicowym. Platforma jest szeroką partią wielonurtową, z pewną przewagą ludzi o liberalnych poglądach w sprawach obyczajowych. Dla większości wyborców o takich poglądach ten fakt wystarczy, aby popierać PO. A my musimy zawalczyć także o elektorat centrowy i konserwatywny, inaczej PiS wygra wybory parlamentarne, co byłoby katastrofą dla Polski.

Czyli chciałby pan w ogóle odpuścić związki partnerskie czy in vitro?

- Jestem umiarkowanym konserwatystą. Nie jestem przeciwny in vitro, ale mam bardzo poważny problem z formami in vitro, które de facto powodują aborcję części zarodków.

Nie zgadza się pan na mrożenie zarodków?

- Zgadzam się na mrożenie, ale pod warunkiem, że zarodki naprawdę będą odmrażane. Tzw. ustawa Kidawy-Błońskiej, która ograniczała aborcję zarodków, była lepsza od tego, co mamy dziś, gdy nie ma żadnych regulacji. Idealnie by było, gdybyśmy mieli ustawę o in vitro, która chroni wszystkie zarodki. Ale jeśli nie możemy tego mieć, to przynajmniej miejmy taką, która chroni maksymalną ich liczbę. Zawsze wybieramy mniejsze zło.

A związki partnerskie?

- Była długa dyskusja wewnątrz PO, wygląda na to, że to wszystko jakoś się rozmyło. Mnie najbardziej odpowiada propozycja składania oświadczeń przed notariuszem. Ale to wszystko jest do dyskusji. (...)

Cała rozmowa: wyborcza.pl


bg Image