pinior2.png

Nikt nie wiedział, co robić, a wymiar sprawiedliwości w Polsce wiedział, co robić, kiedy pojawiły się informacje o tajnych więzieniach CIA. To nie jest tak, że polska demokracja nie stanęła na wysokości zadania - mówi senator Józef Pinior.

Monika Olejnik: A gościem Radia ZET jest senator Józef Pinior, wita Monika Olejnik, dzień dobry. 

Józef Pinior: Dzień dobry.

Panie senatorze czy Amerykanie zdradzili Polskę publikując raport o tym, co się działo w 2002, 2003 roku.

Sądzę raczej, że to polscy politycy zdradzili polską demokrację. To jest główny problem z naszej perspektywy tej sytuacji związanej z tajnymi więzieniami CIA. No na tym polega problem, rozmawiamy w takim tygodniu, kiedy pamiętamy o tej smutnej rocznicy wprowadzenia w Polsce stanu wojennego i to, co nam się udało wszystkim, z różnych stron politycznej barykady to transformacja do demokracji, udana transformacja do demokracji, podziwiana przez cały świat, 1989 r. I jest coś takiego, jak fundament tego nowego systemu w postaci rządów prawa, praw człowieka, systemu liberalno-demokratycznego i to zostało zdradzone przez tych, którzy zgodzili się żeby na polskim terytorium funkcjonował tajny ośrodek śledczy amerykańskiego wywiadu i przetrzymywano w nim osoby bez jakiejkolwiek podstawy prawnej.

Ale Aleksander Kwaśniewski się tłumaczy, Leszek Miller się tłumaczą, że nie wiedzieli co tam się działo.

Pani redaktor, to jest mało poważne tłumaczenie. Ja jestem zaszokowany tą wczorajszą konferencją Aleksandra Kwaśniewskiego i Leszka Millera. No Aleksander Kwaśniewski był w jakimś sensie symbolem polityka demokratycznego przełomu, to co wczoraj mówił na konferencji, to pokazuje, że on nie do końca rozumie, co to oznacza państwo rządów prawa i państwo demokratyczne.

Uważa pan, że był naiwny zgadzając się na te więzienia?

Nie wiem czy był naiwny, czy nieodpowiedzialny, czy cyniczny, nie jestem psychologiem od Aleksandra...

Ale może to sytuacja zmuszała do tego, trzeba pamiętać...

W jakim sensie?

Trzeba pamiętać, co się wtedy wydarzyło, prawda.

Rozumiem, oczywiście ta sytuacja była bardzo poważna i ja nie neguję potrzeby wtedy i dzisiaj sojuszu strategicznego z USA, współpracy wywiadowczej, wspólnej walki z terrorem, militarnej i wywiadowczej, ale to nie oznacza łamania polskiej konstytucji i godzenia się na rzeczy, które nie wynikają wcale z konieczności walki z terroryzmem. Przypomnijmy, że w marcu 2004 mamy w Madrycie straszliwy zamach bombowy, w lipcu 2007 mamy w Londynie straszliwy zamach bombowy w metrze i ani Wielka Brytania, ani Hiszpania bezpośrednio zagrożona atakiem terrorystycznym, żaden z tych krajów nie zdecydował się żeby walczyć z terrorystami, zakładając tajne więzienia wywiadu czy torturując ludzi. Tym niemniej dość skutecznie były w stanie poradzić sobie z tym problemem, no w tym sensie, że tej skali zamachy tam się już nie powtórzyły.

Ale Aleksander Kwaśniewski mówił wczoraj też o tym, że kiedy nasz wywiad zobaczył, że nie jest wpuszczany na teren tego ośrodka, kiedy nie mieliśmy wpływu na to, co się dzieje, to wtedy zrezygnowano z niego. Czy, jeszcze raz pytam, czy jak pan sądzi, czy jest jakieś wytłumaczenie dla prezydenta Kwaśniewskiego i premiera ówczesnego Millera, że zgodzili się na taką współpracę?

Nie, nie ma takiego wytłumaczenia, gdyby to była prawda, że nasz wywiad nie miał orientacji, co Amerykanie robią w tym ośrodku, to by oznaczało, że myśmy wtedy nie mieli wywiadu.

No tak mi wczoraj wieczorem mówił Aleksander Kwaśniewski, że nasz wywiad w ogóle nie miał prawa tam zaglądać, nie wiedział co się dzieje, ale dla naszego wywiadu to, co robili Amerykanie stało się w jakiś sposób niebezpieczne i za bardzo dyskrecjonalne i dlatego zrezygnowaliśmy z tego.

Tak, ale to jest uwłaczające dla polskiego wywiadu. No przecież to jest niepoważne, jak nasz wywiad mógł nie kontrolować tego, co się dzieje na polskim terytorium. No to by oznaczało, że albo myśmy się zrzekli suwerenności na danym obszarze tego terytorium, co już w ogóle jest, byłoby fatalne dla Aleksandra Kwaśniewskiego, to by oznaczało, że on tak naprawdę zdradził konstytucję, albo też to by oznaczało, że nasz wywiad był wtedy totalnie nieudolny. Ja nie sądzę, zbyt wysoko oceniam możliwości i zdolności naszego wywiadu.

CIA oszukał prezydenta Busha, to może CIA też potrafiło oszukać i Leszka Millera i Aleksandra Kwaśniewskiego.

Tak, ale tutaj mamy do czynienia z zupełnie inną sytuacją faktyczną. CIA jest organizacją bezpośrednio podporządkowaną prezydentowi amerykańskiemu, w tym sensie CIA jest władny przekazywać prawdziwe informacje o tym, co robi w stosunku do demokratycznych instytucji państwa amerykańskiego.

Ale okazało się, że nie przekazywało i że Bush nie wiedział o torturach.

Tak, oczywiście, no na tym polega m.in., to jest jeden z elementów, że zdecydowano się w USA na opublikowanie tego raportu, bo to jest kraj, w którym chce się żeby instytucje demokratyczne efektywnie monitorowały służby, tajne służby. Natomiast jeżeli chodzi o Polskę to CIA z natury rzeczy nie było i nie jest zobowiązane żeby przekazywać jakiekolwiek informacje polskim władzom politycznym, bo tu nie ma takiej relacji. I to jest nasz problem żeby się nie dać oszukać w tego typu działaniach na przykład przez CIA.

No prezydent Aleksander Kwaśniewski mówi, że teraz podpisałby memorandum, wtedy nie podpisano żadnego dokumentu ze względu na to, że Amerykanie mówili, że to będą procedury, będzie się wszystko przedłużało, a ważny jest czas.

Pani redaktor, ale powtarzam, to jest dość dziwne w oczach człowieka, który funkcjonował jako model polityka demokratycznego przełomu, no przecież oni się zgodzili, on i Leszek Miller, że na polskim terytorium powstaje faktycznie ośrodek śledczy, zamknięty obiekt poza polskim wymiarem sprawiedliwości. Już samo to jest zupełnym, fundamentalnym naruszeniem polskiej konstytucji. Zgodzili się na to, że tam zostaną przywożone osoby, które są pozbawione wolności...

I wiedzieli o tym.

No to jest oczywiste, że wiedzieli, gdyby o tym nie wiedzieli to znaczy powtarzam, to by znaczyło, że myśmy w tym czasie utracili suwerenność, że nie byliśmy suwerennym państwem. (...)

Cała rozmowa: radiozet.pl


bg Image