crop-Ya9UH2u87R4GU8B_180x130-0.png

W listopadzie chcemy przedstawić koncepcję takiego przekształcenia Narodowych Sił Rezerwy, żeby bardziej przypominały Gwardię Narodową: mają się pojawić zwarte oddziały – powiedział Tomasz Siemoniak w rozmowie z Łukaszem Warzechą.

„Ilu polskich żołnierzy mogłoby natychmiast ruszyć do walki?

Dosłownie natychmiast mogłoby ruszyć do walki zapewne kilkuset żołnierzy, natomiast w ciągu kilku czy kilkunastu godzin powinno być gotowych kilkanaście tysięcy, a w ciągu dwóch, trzech dni – kilkadziesiąt tysięcy.

Nasza armia to formalnie jakieś 100 tys. ludzi. Ilu wśród nich to naprawdę żołnierze, a nie urzędnicy?

Biorąc pod uwagę wszystkie cztery rodzaje sił zbrojnych – jakieś dwie trzecie ogółu.

Czyli ok. 70 tys. osób?

Coś koło tego. Ale to nie tylko ci, którzy z bronią ruszą w bój, lecz także ci, którzy odpowiadają za ich przygotowanie. Proszę pamiętać, że np. w siłach powietrznych za jeden samolot i pilota odpowiada kilkanaście osób personelu naziemnego. A rezerwiści? Z tym możemy mieć problem, skoro już kilka lat temu pobór został skasowany, a wcześniej zawieszony. Najważniejsi z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa są rezerwiści, którzy mają przydziały mobilizacyjne.

Ilu ich jest?

Ta liczba nie jest jawna. To kilkaset tysięcy ludzi, którzy przeszli przeszkolenie wojskowe i wiedzą, dokąd mają się zgłosić w razie mobilizacji. Od ubiegłego roku przywróciliśmy okresowe szkolenie tych rezerwistów. Rok temu było to 3 tys. osób, w tym roku będzie 7 tys. Do tej grupy należą ludzie, którzy byli w służbie wojskowej jako zawodowcy albo z poboru, są też cywilni pracownicy wojska. To stała pula, ale w jej ramach następuje rotacja. W miarę jak rezerwiści osiągają określony wiek, zastępują ich nowi.

Powstały Narodowe Siły Rezerwowe, ale liczą tylko 20 tys. osób. To chyba nie jest sukces?

Założeniem NSR była taka liczba. Ale zgadzam się, że ta koncepcja wymaga korekty. Z różnych powodów NSR stały się miejscem przygotowania do służby wojskowej, a nie projektem dla rezerwistów.

Miało to być coś w rodzaju amerykańskiej Gwardii Narodowej. Nie udało się.

Nie do końca. Zanim jeszcze przyszedłem do ministerstwa, wygrała koncepcja, że NSR nie będą zwartymi oddziałami, ale ich członkowie będą rozdzielani do różnych jednostek. To różni NSR od Gwardii Narodowej, która w zasadzie jest normalnym wojskiem, tyle że podlegającym władzom stanowym. W listopadzie chcemy przedstawić koncepcję takiego przekształcenia NSR, żeby bardziej przypominały Gwardię Narodową: mają się pojawić zwarte oddziały.

Opozycja niezmiennie ocenia, że zniesienie poboru przez rząd PO miało uzasadnienie polityczne. Dziś jego przywrócenie byłoby dla Platformy ogromnie kosztowne politycznie, więc raczej nie wchodzi w grę. Czy jednak wobec sytuacji strategicznej rząd rozważa jakąś formę powszechnego szkolenia wojskowego?

Tak, ale z jednym istotnym zastrzeżeniem: to musi być szkolenie ochotnicze. Myślimy przy tym, aby zgłaszających się ludzi w jakiś sposób premiować, niekoniecznie finansowo, ale np. dawać im preferencje w zatrudnianiu w urzędach państwowych.

Tylko czy zasada ochotnicza ma tu sens? Ochotnicze znaczy: niepowszechne.

Chętnych do podjęcia takich szkoleń jest dziś tak wielu, że nie uważam, aby była potrzeba przywracania jakiejś formy obowiązkowości. Pamiętajmy też, że obowiązek obrony kraju jest wpisany w ustawę i w razie potrzeby może być zmobilizowany każdy obywatel, przeszkolony czy nie. Pobór nie funkcjonuje od pięciu lat, więc wciąż mamy dziesiątki przeszkolonych roczników, ale my naprawdę nie potrzebujemy milionów przeszkolonych poborowych. Potrzeba nam kilkaset tysięcy ludzi bardzo dobrze wyszkolonych. Jeśli szkolenie ochotników wyjdzie dobrze, możemy myśleć o innych formach. Sądzę, że najgorszą rzeczą jest skompromitowanie takich ćwiczeń jak w „Czterdziestolatku”, w odcinku „Gra wojenna”. Dowódcy odpowiadają głową za to, żeby ludzie nie czuli, że tracą czas. Do tego mamy cały segment organizacji takich jak Strzelec, jak harcerstwo – je też chcemy głębiej wciągnąć do współpracy. Plus klasy mundurowe w liceach i oferta dla indywidualnego obywatela.

Rozmieszczenie jednostek na mapie Polski to wciąż schemat z okresu zimnej wojny. Wojsko jest skoncentrowane na zachodzie kraju, podczas gdy zagrożenie jest z innego kierunku. Niektórzy analitycy twierdzą, że założeniem jest oddanie terytorium co najmniej po Wisłę i obrona tylko zachodniej części Polski. To prawda?

Jednostki faktyczne są tak rozlokowane – z powodów historycznych, bo miały przecież stanowić drugi rzut w uderzeniu na Danię. To trzeba zmienić. Niedługo rozpoczniemy zwiększanie ukompletowania jednostek na ścianie wschodniej. One tam są, ale mają ukompletowanie na poziomie 30 proc., podczas gdy na zachodzie Polski to 90 proc. Nie przewidujemy natomiast ani nie przewidują tego plany NATO, żeby jakakolwiek część terytorium Polski miała zostać „oddana”.

W takim razie ile dni moglibyśmy się bronić?

Mamy XXI w. i kluczowe jest panowanie w powietrzu. Uczestniczymy we wspólnym systemie kierowania siłami powietrznymi. Jeżeli jest podejrzenie naruszenia naszej przestrzeni powietrznej, to nasza para dyżurna jest podrywana nie przez nasze dowództwo, ale bezpośrednio przez NATO. Więc gdyby miało dojść do agresji na Polskę, w obszarze przestrzeni powietrznej staje się to natychmiast problemem Sojuszu. Trudno więc snuć rozważania o tym, jak długo możemy się bronić, bo przewaga NATO w powietrzu w Europie jest przygniatająca.

Tylko że to opowieść oparta na optymistycznych założeniach. Tymczasem akcja zbrojna NATO w przypadku ataku na któreś z państw członkowskich nie jest automatyczna. Do jej podjęcia potrzebna jest decyzja polityczna, a można mieć chwilami wątpliwości, czy taka by zapadła.

Rzeczywiście, tak działa NATO. Dlatego ważne jest zbudowanie takiej siły odstraszania, żeby cena agresji na Polskę – bez względu nawet na to, co zrobi Sojusz – była tak wysoka, aby było to nieopłacalne lub bardzo mało opłacalne. Temu mają służyć takie elementy uzbrojenia jak pociski manewrujące do F-16 JASSM, w których sprawie kończymy już rozmowy z Waszyngtonem. Nadbrzeżny dywizjon rakietowy, planowany zakup bojowych bezzałogowców. To wszystko narzędzia, które pozwalają nam, krajowi o potencjale obiektywnie mniejszym niż potencjał agresora, skutecznie odstraszać.

Co z polityczną wolą, żeby faktycznie przyjść nam z pomocą?

Polityczna decyzja jest niezbędna, ale przecież i my nie chcielibyśmy zostać wciągnięci automatycznie w jakiś konflikt. Natomiast uważamy – i taką linię przyjęliśmy podczas szczytu w Newport – że należy jak najwięcej władzy dać wojskowym, którzy w ewidentnych sytuacjach powinni mieć możliwość działania, zanim w Brukseli zbierze się 28 ambasadorów i podejmą decyzje. Szukamy też jak najbliższych dwustronnych relacji ze Stanami Zjednoczonymi. Ciągła rotacyjna obecność Amerykanów na ćwiczeniach w Polsce od wiosny tego roku była tego rezultatem.

Czy jest pan usatysfakcjonowany tym, co ustalono w Newport? Najgłośniej było o szpicy, a przecież to metoda walki podczas wojny hybrydowej, jak na Ukrainie. My zaś obawiamy się raczej frontalnego ataku, a nie „zielonych ludzików”.

W Newport najważniejsze były dla nas dwie sprawy i nie należała do nich szpica. Pierwsza sprawa to obecność wojskowa NATO na terytorium Polski w każdej formie – żołnierzy, sprzętu, instalacji.

Ale nie ma mowy o obecności stałej. Z powodu niemieckiego sprzeciwu.

W dokumentach jest to określone jako „ciągła rotacyjna obecność”. Amerykanie z rezerwą odnoszą się do określenia „stała obecność”; nie nazywają tak nawet swojej obecności w Korei Południowej, gdzie są od 60 lat. Druga ważna sprawa to plany ewentualnościowe, które pokazują, kto przyjdzie nam z pomocą i co się dokładnie wydarzy, jeżeli zostaniemy zaatakowani.

Ale musi być decyzja polityczna. I oby nie było z nią tak jak z pomocą sojuszników w 1939 r.

Sojusze, które zawarliśmy przed II wojną światową, były czysto polityczne. Nie stał za nimi żaden konkret w postaci sprecyzowanych planów, żadna organizacja. Dziś mamy organizację – NATO – i plany pokazujące dokładny scenariusz działania. I to jest dorobek ostatnich lat.

Niedawno w „Polsce Zbrojnej” ukazał się wywiad z polskim przedstawicielem wojskowym przy komitetach wojskowych NATO i UE, gen. Andrzejem Fałkowskim. Generał powiedział w nim, że Sojuszowi brakuje zdecydowania, ponieważ kraje członkowskie nie mają wspólnego poczucia zagrożeń. To chyba bardzo poważny sygnał ostrzegawczy, skoro pochodzi od człowieka reprezentującego nas w samym środku organizacji?

Gen. Fałkowski nie zdradza tu jakiejś tajemnicy. Widać było przecież, jak politycy z niektórych krajów członkowskich NATO podchodzą do wzmacniania obecności wojskowej na wschodzie, jakie wyrażają oceny w sprawie kryzysu ukraińskiego.

Czyli jednak problem polityczny jest.

Tak. On ma kilka wymiarów. Pierwszy to geograficzny – państwa południa Europy uważają, że kryzys rosyjsko-ukraiński minie szybciej, niż nam się wydaje, a prawdziwym kłopotem dla Europy jest Afryka Północna: niekontrolowana imigracja, terroryzm, narkotyki. Podczas szczytu w Newport było widać, że jakiekolwiek zagrożenie związane z islamem budzi w wielu krajach znacznie większe emocje niż sprawy rosyjsko-ukraińskie. Drugi to wymiar finansowy. Kraje europejskie mają za sobą lata redukowania budżetów obronnych. Zwiększenie tych budżetów byłoby bardzo ryzykowne politycznie. Także to było widać w Newport. Tymczasem Amerykanie bywają słusznie zirytowani tym, że ich własny budżet to ponad 70 proc. wydatków wojskowych całego NATO. Już w 2011 r. ówczesny sekretarz obrony Bill Gates bardzo ostro upominał w tej kwestii europejskich sojuszników. Przy czym trzeba pamiętać, że NATO to organizacja skupiająca 28 krajów, a w takim gronie bardzo trudno coś uzgodnić. Po drugiej stronie są na ogół pojedyncze państwa niedemokratyczne, które mogą działać, nie bawiąc się w procedury. (…)”

Cała rozmowa: "W Sieci" Nr 44/2014 (101), str. 22-24

FOTO: PAP


bg Image