borusewicz.png

Wygrana proeuropejskich partii w wyborach na Ukrainie jest dowodem na to, że Rosji nie udało się zawrócić tego kraju z drogi do Unii Europejskiej - mówi marszałek Senatu Bogdan Borusewicz.

Przemysław Szubartowicz: Bogdan Borusewicz, marszałek Senatu. Dzień dobry, panie marszałku.

Bogdan Borusewicz: Dzień dobry panom i dzień dobry państwu.

Wczoraj podczas otwarcia Muzeum Historii Żydów Polskich prezydent Bronisław Komorowski mówił nie tylko o niezwykłym poczuciu uczestniczenia w historii nie tylko poprzez nawiązanie do wieków relacji polsko-żydowskich, ale również poprzez danie dodatkowego impulsu na rzecz dobrej przyszłości w stosunkach i polsko-żydowskich,  i polsko-izraelskich, ale także mówił o tym, że nie da się zrozumieć i w pełni przeżyć historii Polski bez znajomości historii Żydów polskich. Czy myśli pan, że taka placówka, takie muzeum, wielkie muzeum, które wczoraj zostało otwarte, może polepszyć, poprawić, zmienić stosunki polsko-żydowskie? Biorąc pod uwagę fakt, że co piąty Polak według badań profesora Ireneusza Krzemińskiego jest antysemitą.

Te stosunki są bardzo dobre w tej chwili i prezydent Izraela oraz naczelny rabin w Nowym Jorku nie przylecieli do Polski tylko dlatego, że jest właśnie otwarte to Muzeum Żydów Polskich, ale właśnie dlatego, że Polska jest w Europie jednym z kilku krajów, które mają bardzo dobre stosunki z Izraelem, które te stosunki starają się utrzymać. W Europie stosunek do Izraela pogarsza się. To związane jest z kwestią palestyńską. Zapomina się, że Izrael, który jest skonfliktowany ze znaczną częścią państw arabskich, jest jednak tam jedyną demokracją na tym Bliskim Wschodzie, że się odbywają wybory, partie u władzy się zmieniają i to są demokratyczne wybory, więc w tym trudnym dla siebie środowisku, w tym takim stanie zamrożonej wojny ta demokracja funkcjonuje. I ich obecność tutaj, tych ważnych przywódców Izraela i Żydów na świecie, no bo naczelny rabin w Nowym Jorku jest takim najważniejszym przywódcą religijnym żydowskim, jest tym dowodem. A Muzeum Żydów Polskich, ekspozycja, bardzo dobra zresztą, ekspozycja, która jest też ekspozycją historii Polski, bo ten wątek przecież Żydów w Polsce i historię Polski te wątki się przenikają, uzupełniają i tłumaczą się nawzajem. To muzeum i ta ekspozycja potwierdza te dobre stosunki.

Ale panie marszałku, bo oczywiście takie stosunki polityczne, państwowe to jedno, ale z drugiej strony jest jeszcze cały bagaż emocjonalny, cały bagaż też braku wiedzy niektórych osób, cały bagaż historii właśnie, cały bagaż emocjonalny...

Ten bagaż jest znacznie mniejszy niż...

Czy to jeszcze jest właśnie...

...z tego okresu, który ja pamiętam.

...tak ważny, jak dawniej?

W Polsce przeważa jednak pozytywny stosunek i do sąsiadów, i także do tych, z którymi żyliśmy razem w I Rzeczpospolitej, a potem w Drugiej, przed wojną. I to się znacznie zmieniło, jeżeli popatrzymy na badanie dotyczące stosunku do Niemców, do Ukraińców, także do Rosjan, z którymi... z Rosją przecież mamy w tej chwili duży problem, to liczba naszych rodaków, którzy są niechętni do wszystkich, jest podobna i ona nie jest dominująca, to jest już taka liczba, której nie powinniśmy się wstydzić.

Powiedział pan, że z Rosją mamy problem. To jest zupełnie inna sprawa i właśnie o to chciałbym też pana zapytać, ponieważ cały czas konflikt rosyjsko-ukraiński jest niewygaszony, nierozwiązany. Unia Europejska wczoraj potwierdziła, że sankcje wobec Rosji pozostaną bez zmian, Francja zastanawia się, co zrobić z Mistralem, do listopada odkłada decyzję. Jak pan myśli, czy to stanowisko takie trwałe Unii Europejskiej, w tej chwili niezmienne może nadal wpływać na to, co dzieje się na wschodniej Ukrainie, szczególnie po wyborach na Ukrainie właśnie?

To wpływa, przede wszystkim wpływa na sankcje, wpływa i na Rosję, nie na Ukrainę. To wpływa, i to widać, jednak Rosja czy prezydent Putin zatrzymał się w tej agresji i jest stabilizacja. Nie osiągnął tego, co chciał osiągnąć. Wybory pokazały na Ukrainie, że zwyciężyły partie proeuropejskie i jeżeli Putin nie zastosuje siły, to tak dalej będzie. Według mnie Rosja wykopała przepaść między Rosjanami a Ukraińcami, i to nie na najbliższe lata, ale na dziesiątki lat.

A jeśli chodzi o te wybory, które odbyły się na Ukrainie, przedterminowe wybory parlamentarne, i tam oczywiście zwyciężyły siły bardziej proeuropejskie, zdecydowanie takie, które chciałyby kiedyś widzieć Ukrainę w Europie, czy jest szansa, że Ukraina się zmieni, zdemokratyzuje? Także pytam o to w tym kontekście, o którym pan niedawno mówił, że polska samorządność jest wzorem dla wielu krajów, w tym także dla Ukrainy może być.

Na tych wyborach jako obserwatorzy była grupa dziesięciu senatorów w Charkowie, czyli na wschodzie, i ich ocena tych wyborów jest bardzo pozytywna. Spytałem się o stosunek do nich tych komisji wyborczych, bo ja też byłem kiedyś w Charkowie w 2004 roku na wyborach prezydenckich i tam stosunek do mnie był różny, zaś rozmawiałem z moimi senatorami i stwierdzili, że bardzo dobrze byli przyjmowani, nie było żadnych jakichś tego typu odzywek: A po co tutaj przyjeżdżacie? A kogo chcecie kontrolować? A my was nie kontrolujemy i tak dalej. Nie, był bardzo taki pozytywny stosunek do nich, czyli bardzo pozytywny stosunek do Polski także. W tym dużym ośrodku przemysłowym, który jest na wschodzie, Charków jest na wschodzie, oni zresztą byli także pod Charkowem w takim mieście Derkacze, i to jest ta zmiana pozytywna. Generalnie zmiana pozytywna jest taka, że powiedzieli mi o tym, co ja już też dostrzegam, że na Ukrainie funkcjonuje normalne życie polityczne, mimo tej wojny, to funkcjonuje normalne życie polityczne, funkcjonuje niezależna opinia publiczna, kontrola wyborów, mówili, że tych grup kontrolujących było kilkanaście różnego typu, ukraińskich i także zagranicznych, więc Ukraina się bardzo zmieniła i zmieniła się pozytywnie. I oczywiście Ukrainie potrzebne są szybko, jak najszybciej reformy gospodarcze, które będą ciężkie dla Ukraińców, ale są niezbędne, żeby to państwo zaczęło funkcjonować, choćby reforma dotycząca energetyki. To chodzi o przywrócenie adekwatnych opłat za gaz, ale także działania, które zmierzą, tak jak w Polsce, do oszczędzania tego surowca i innych surowców energetycznych – ocieplanie, liczniki. Tam liczniki są na osiedlach, nie wiem nawet, czy na osiedlach, ale w domach, budynkach nie ma liczników, budynki są nieocieplone. Czyli ich czeka jeszcze dość duża praca. No i samorząd oczywiście, oni muszą stworzyć normalnie funkcjonujący samorząd z kompetencjami, z własnymi pieniędzmi i o tym doskonale wiedzą.

Tylko czy uda się to zrobić bez wsparcia Zachodu, bez wsparcia tych, którzy mają takie doświadczenia albo podobne przynajmniej, mocno reformatorskie zasoby.

Zachód wspiera, my także wspieramy...

Moralnie wspiera, ale jak wspierać w inny sposób?

My także wspieramy, ale wie pan... Nie, nie, ale to nie jest tak, że można powiedzieć: jak wy nam nie zrobicie tego, co należy, to u nas się nic nie zmieni. Nie, od Ukraińców zależy, czy oni to swoje państwo zmienią, czy ono po prostu zacznie dobrze funkcjonować, bo to dotychczas to wszystko było postawione na głowie, cała gospodarka była postawiona na głowie. I jeżeli dotowano energię, dotowano gaz, ale te dotacje szły do tych, którzy gaz sprowadzali, czyli do oligarchów, miliardowe sumy szły do oligarchów, a końcowy właściciel wiedział, że płaci 30%, był z tego zadowolony i uważał, że taka sytuacja jest dobra, no to trzeba oczywiście zmienić. (...)

Cała rozmowa: polskieradio.pl


bg Image