pap_20140529_07Q_GRabowski.png

Minister środowiska Maciej Grabowski ma nadzieję na kompromis na szczycie klimatycznym Unii Europejskiej. Polsce zależy na tym, by nie dopuścić do wzrostu cen energii.

Krzysztof Grzesiowski: Minister środowiska Maciej Grabowski. Dzień dobry, panie ministrze, witamy.

Maciej Grabowski: Witam panów, dzień dobry.

Unijny szczyt klimatyczno-energetyczny. Pan powiedział niedawno, że jeżeli nowy unijny cel redukcji emisji dwutlenku węgla miałby się przełożyć na takie zobowiązania Polski, które mogłyby doprowadzić do wyższych cen energii, to dla nas jest to warunek trudny do przyjęcia, to pana słowa. Ale od początku. Co ma być zdecydowane podczas szczytu? Może być zdecydowane?

Dość dużo spraw, bo choćby cel, cel, który proponuje Komisja Europejska. Zaproponowała w styczniu tego roku cel redukcji emisyjny w roku 2030 -40% emisji CO2 od roku 1990 nie jest jeszcze przesądzony. A jeżeli ten cel byłby przyjęty, to potem różne rozwiązania, które mają doprowadzić do tego celu z jednej strony, a z drugiej strony do tego, żeby ten cel i te zobowiązania szczegółowe mogłyby zaakceptowane przez wszystkie 28 krajów, które siedzą przy stole. To jest bardzo trudna łamigłówka.

Czy chodzi tylko o redukcję o 40% dwutlenku, czy także o zwiększenie udziału odnawialnych źródeł energii w tej perspektywie do 2030?

Ta druga przesłanka czy drugi problem oze w roku 2030, jak również efektywność energetyczna to prawdopodobnie nie będą tzw. cele zobowiązujące kraje, to mogą być przyjęte cele takie pożądane dla całej Unii Europejskiej, ale w każdym razie tak jak Komisja to proponuje, nie mają to być cele, które się przekładają na zobowiązania poszczególnych krajów, tak jak mamy to w tej chwili w tym pakiecie obowiązującym do roku 2020.

No właśnie, do 2020 ten pakiet to jest 20% redukcji CO2 i 20% udziału odnawialnych źródeł energii? Tak to wygląda?

Generalnie tak, natomiast Polska ma osiągnąć wskaźnik 15%, to był jeden z tych, no właśnie, negocjowalnych warunków zaakceptowania przez Polskę tego pakietu. I jesteśmy na najlepszej drodze, żeby jeden i drugi wskaźnik osiągnąć, również wskaźnik dotyczący efektywności.

Jakie są zagrożenia dla polskiej gospodarki, jeśliby przyjąć te wartości, o których pan minister wspomniał?

Znaczy my się obawiamy przede wszystkim, że wpłynie to na podniesienie cen energii, a to może wpłynąć na konkurencyjność polskiej gospodarki, a to może również wpłynąć na nasze portfele jako konsumentów końcowych energii, a jesteśmy krajem, gdzie na energię się wydaje stosunkowo dużo już teraz, czyli mówi się o tzw. biedzie energetycznej czy też o osiąganiu progu cenowego, przy którym właśnie to ubóstwo energetyczne może wystąpić. Więc to jest... Co najmniej z tych dwóch punktów widzenia rozpatrujemy tę propozycję, a więc nie tylko nas interesuje konkurencyjność gospodarki, ale również, a może nawet przede wszystkim to, żeby się to nie odbiło na portfelach naszych domowych.

A czy w tej dwudziestce ósemce unijnych krajów jesteśmy sami ze swoimi obawami, czy taka grupa jest dużo większa właśnie z tych powodów, o których pan mówi?

Te grupy bardzo się różnią, to znaczy może być jedna grupa, która jest zainteresowana pewnym rozwiązaniem, natomiast ten punkt widzenia, o którym mówimy w tej chwili, on został przyjęty właściwie w takim bardzo jednoznacznym stanowisku na spotkaniu w Bratysławie, gdzie się spotkaliśmy jako grupa tzw. V-4, czyli czworokąta wyszehradzkiego łącznie z Rumunią, Bułgarią i Chorwacją i tam przyjęliśmy stanowisko, gdzie wyrażaliśmy te nasze obawy związane z przyjęciem takiego pakietu w formie zaproponowanej przez Komisję Europejską, natomiast w niektórych innych aspektach na przykład mamy podobne stanowisko, jak Wielka Brytania albo... Inaczej mówiąc jak się patrzy na tę układankę tych różnych spraw, które są w tej chwili na stole negocjacyjnym, to nie jest tylko tak, że jesteśmy w grupie wyłącznie krajów, o których przed chwilą wspomniałem, tych krajów z V-4.

A które kraje najbardziej prą do przodu, jeśli można użyć takiego sformułowania, którym najbardziej zależy na tym, żeby właśnie zastosować takie poziomy, o jakich mówiliśmy?

Wydaje mi się, że tu liderem są przede wszystkim Niemcy; Niemcy, Francja, Belgia, Holandia, to może są te kraje, również skandynawskie, ale chyba takim liderem przede wszystkim są Niemcy.

Pani premier Ewa Kopacz w swoim exposé odnosząc się do szczytu, mówiła, że rząd nie zgodzi się na dodatkowe koszty polityki klimatycznej Unii, w tym podwyżki cen energii, nie wykluczyła weta. Tak przejrzałem wypowiedzi polityków opozycyjnych, którzy odnosili się do tego, co może być zdecydowane podczas szczytu. Jarosław Kaczyński mówił, że w polskim interesie jest to, aby Polska mogła w dalszym ciągu korzystać z energii z węgla i żeby rozwój Polski nie był obciążony ogromnym wzrostem kosztów energii. Jedyna decyzja, którą można podjąć, jest weto. Znowu to słowo się pojawia. Czy rzeczywiście do czegoś takiego może dojść?

Takiego scenariusza wykluczyć nie można. Natomiast wydaje się, że patrząc na historię Unii Europejskiej i różne wrażliwe czy takie dramatyczne sytuacje, które się pojawiały na szczytach, państwa generalnie dążą do tego, żeby zawrzeć jakiś kompromis i Unia jest... jakby cała struktura Unii Europejskiej wskazuje na to, że kompromis jest możliwy i zwykle jest osiągalny, bo na tym korzystają de facto wszystkie kraje, mając różne cele i różne wrażliwości wewnątrz krajów. Bo jeśli popatrzymy na rozwój np. naszego kraju przez ostatnie lata, to myśmy znakomicie zredukowali CO2 i to się nie odbiło przecież ani na naszym wzroście gospodarczym, który jest w ostatnich latach zdecydowanie najwyższy w Unii Europejskiej, ani na zamożności obywateli, którzy jednak mają znakomicie lepszą sytuację. Więc tutaj to nie jest tak, że osiągając pewien kompromis, musimy narażać na szwank właśnie te dwie sprawy, o których mówiłem wcześniej – konkurencyjność gospodarki i nasze portfele jako konsumentów. Tu jest możliwe moim zdaniem osiągnięcie kompromisu, gdzie byśmy mogli przyjąć cel europejski i jednocześnie te dwie sprawy zabezpieczyć dla Polski.

A w Unii bywa tak, że czasami jest coś za coś na zasadzie: tutaj spróbujcie ograniczyć, ale my wam w tym pomożemy w taki czy inny sposób.

Właśnie.

Czy takie scenariusze wchodzą w grę?

Oczywiście, że tak, bo te­ż musimy sobie zdać sprawę, że przecież oczywiście, że te najważniejsze decyzje będą podejmowane dzisiaj i jutro, natomiast była wykonana olbrzymia praca przygotowawcza, właściwie ona miała miejsce od lutego, co najmniej od lutego tego roku, kiedy myśmy się spotykali w różnych układach. Mój zastępca, pan minister Korolec, przedtem pan minister Serafin, teraz pan minister Trzaskowski i tak dalej, i tak dalej. Nie chcę o tym mówić, bo to jest kuchnia, ale bardzo istotna. Bo wszystkie kraje właściwie od początku, również nasi partnerzy z Niemiec, oni czuli wtedy intuicyjnie, teraz już mają znacznie więcej od nas informacji, że my mamy inną sytuacją, że my nie zaakceptujemy w takiej formule tej propozycji, którą Komisja Europejska nam przedstawiła. Teraz rozumieją lepiej naszą sytuację i też wiedzą, że np. bez jakiegoś wsparcia modernizacyjnego specjalnego dla naszej energetyki dla nas będzie bardzo trudno zaakceptować...

Energetyki opartej na węglu, podkreślmy, no bo innej możliwości nie mamy.

Tak, tak, mówię o tym, tak...

W takim miejscu jesteśmy położeni i z tylko z tego możemy korzystać.

Dam panu przykład, panie redaktorze. Jeżeli wymieniamy w tej chwili bloki, które mają sprawność rzędu 30-32% na nowoczesne nadkrytyczne, no to one mają sprawność 45%. Czyli jednocześnie emitujemy znacznie mniej na jednostkę energii, znacznie mniej CO2 i w związku z tym jakby w ten sposób też redukujemy nasze emisje. Więc jeżeli dostaniemy np. jakieś wsparcie na modernizację naszej energetyki, nam będzie łatwiej potem osiągnąć ten cel, który jest wspólny czy może być wspólny dla Unii Europejskiej, bo tak jak podkreślam, ten cel 40% nie jest jeszcze zaakceptowany ani nie był zaakceptowany przez pana premiera Tuska na poprzednich szczytach, gdzie też była dyskusja na temat tego pakietu. No i w tej chwili jakby jest cały czas na stole.

A czy ów cel nie jest przypadkiem realizowany zbyt szybko i zbyt radykalnie?

Właśnie, tu jest ten problem, że dla nas nie jest problemem to, że my idziemy w kierunku bardziej nowoczesnej energetyki, która z definicji będzie mniej emisyjna. Dla nas problemem jest tempo dochodzenia do tych wartości. Tak samo jak dla nas nie jest problemem to, że idziemy w kierunku oze, natomiast dyskutujemy bardzo szeroko na temat tej formy energetyki w Sejmie na przykład, dyskutując nad ustawą, my na pewno zwiększymy nasz udział oze w całym naszym energetycznym mixie.

Oze, czyli – przypomnijmy – odnawialne źródła energii.

Odnawialne źródła energii. Natomiast chodzi nam o tempo, o tempo, które w tej chwili, jeżelibyśmy przyjęli ten pakiet, który jest na stole, by był dla naszej gospodarki po prostu bardzo trudny do realizacji, z kosztami, które się odbiją negatywnie naszym zdaniem również na celu, na celu globalnym, bo przypomnijmy – Unia jest odpowiedzialna zaledwie za 11% emisji.

No właśnie.

A tak naprawdę jeżeli (przepraszam za wyrażenie) wysokie ceny energii skasują część energochłonnego przemysłu, to on się przeniesie choćby na Ukrainę, gdzie będą mniej wydajne technologie i tej emisji do środowiska będzie więcej. Więc też podnosimy ten problem, gdzie ta emisja powinna być brana pod uwagę światowa, a nie wyłącznie europejska czy krajowa.

11% to Unia Europejska, tak?

To jest Unia Europejska.

No właśnie, a tak gigantyczne gospodarki, jak chińska, gdzie zdaje się nie ma żadnych ograniczeń.

I tak, i nie, bo na ostatnim szczycie pod egidą przewodniczącego ONZ Ban Ki-moona we wrześniu Chiny i Stany Zjednoczone już stwierdziły wspólnie, że będą działać na rzecz ograniczania emisji. I to jest bardzo ważny sygnał również dla społeczności międzynarodowej, który zwiększa szanse na osiągnięcie porozumienia na szczeblu globalnym w przyszłym roku, ale to wszystko oczywiście jest jeszcze przed nami. I teraz też się wydaje, że... W Warszawie w zeszłym roku na szczycie klimatycznym ustaliliśmy, że w I kwartale 2015 roku przedstawimy wszystkie kraje łącznie z Unią Europejską, z Chinami i inne kraje przedstawią, co chcą zrobić, żeby ograniczyć swoje emisje, więc tego czasu jeszcze troszkę mamy, żeby ten kompromis na poziomie Unii osiągnąć. Natomiast wydaje się, że ten najbliższy szczyt może być tym szczytem decydującym, dla Unii przynajmniej. (...)

Cała rozmowa: polskieradio.pl

FOTO: PAP


bg Image