crop-N4agwhvITVSpOz6_180x130-0.png

Pani premier Ewa Kopacz naprawdę jest bardzo konsekwentna w swoim działaniu. Udowodniła to już pierwszymi decyzjami na funkcji szefa polskiego rządu. Mamy mało czasu, bo mamy tylko rok, ale sądzę, że dużo się zmieni - powiedział w rozmowie z Moniką Olejnik minister sprawiedliwości Cezary Grabarczyk.

Monika Olejnik: A gościem Radia ZET jest minister sprawiedliwości Cezary Grabarczyk, Platforma Obywatelska, witam jeszcze raz.

Cezary Grabarczyk: Dzień dobry, witam serdecznie.

Panie ministrze, jakie powinny być losy skarbnika PO, Łukasza Pawełka, złożył oświadczenie, że rezygnuje z funkcji.

Ta rezygnacja zostanie przyjęta. Także szybko i konsekwentnie pani premier, która stała się już faktycznie liderem Platformy tę kwestię zamknęła.

Czy zostanie wyrzucony z szeregów Platformy Obywatelskiej?

Najważniejsza była ta pierwsza decyzja, ponieważ jesteśmy w trakcie kampanii wyborczej i skarbnik w sposób naturalny był także pełnomocnikiem finansowym naszej kampanii. Teraz przyjdzie czas na dalsze decyzje.

Ale czy zaskoczony był pan tym, że został znaleziony pod ambasadą amerykańską nietrzeźwy?

Absolutnie tak, jak wszyscy, ale ta szybka reakcja naprawdę zamyka sprawę.

Panie ministrze, słyszał pan słowa rzecznika PiS, Adama Hofmana, który powiedział, że Ewa Kopacz potrafi tylko czytać, jest dwa poziomy niżej od naszego, od naszego prezesa i dlatego też prezes Kaczyński nie będzie wchodził z nią w polemiki.

Ja jestem wstrząśnięty takim zachowaniem, bo ono jest nie tylko nieeleganckie, ale jest także niezrozumiałe. Ja nie potrafię tego wytłumaczyć. Jakiś psychoanalityk powinien się zająć tym przypadkiem. Sądzę, że jego szef ma więcej pewności siebie i podejmie, gdy będzie trzeba, także dialog z panią premier.

Mówi, że nie, mówi, że nie, bo Ewa Kopacz nie ma legitymacji do tego żeby mieć premierem, legitymacji moralnej.

A mnie się bardzo podobała wczorajsza wypowiedź pani premier. I ona ma to wewnętrzne przekonanie, że to ona zrobiła właśnie to, co trzeba było wówczas po katastrofie 10 kwietnia 2010 roku, bo ona wykonała swoją powinność ministra polskiego rządu, ministra zdrowia.

Ale zarzuca jej się kłamstwo i kłamstwo zarzucała z trybuny sejmowej posłanka Zalewska, która...

I to jest niegodziwe, bo wszyscy wiemy, że pani premier wówczas minister wyjaśniła, szczerze, jak było, otrzymała określone informacje od polskich przedstawicieli, którzy byli na miejscu i powtórzyła ten komunikat. To nie była żadna próba kreowania rzeczywistości. I dlatego uważam, że te ataki są niegodziwe.

A jak pan odbiera to, że na mównicy nie stanął lider partii, a powinien stanąć lider, czyli Jarosław Kaczyński, tak jak to było w przypadku czy też Janusza Palikota, czy Leszka Millera, tylko przy całym szacunku pani posłanka, która...

Ja przewidywałem, że tak będzie, że PiS będzie miało kłopot z liderem Platformy, bo ja widzę u panów w PiS taką nieśmiałość. Nie potrafią rozmawiać z osobami płci przeciwnej i sądzę, że próbowali tę, to swoje skrępowanie, tę swoją nieśmiałość, brak wiary w zdolności ukryć pod postacią pani posłanki.

Panie ministrze dlaczego nie jest ratyfikowana konwencja bioetyczna?

Ja myślę, że to będzie jedna z kwestii, która zostanie podjęta.

Tę konwencję krytykował wiceminister sprawiedliwości Rafał Królikowski i ministerstwo, które uważało, że powinien być zapis mówiący o tym, że godność ludzkiego embrionu jest w polskiej konstytucji chroniona tak samo, jak godność człowieka urodzonego.

Ta sprawa na pewno stanie na posiedzeniu rządu. Uzgodnimy stanowisko. Sądzę, że nie tylko ta konwencja, ale także konwencje o przeciwdziałaniu przemocy znajdą pozytywny finał.

Tak, ale konwencja, ta konwencja o ratyfikacji bioetycznej jest od 1998 r. nieratyfikowana, niesamowite.

I żaden z dotychczasowych rządów nie uporał się z tą sprawą. Ale ten rząd, to rząd przełomu, w wielu sprawach.

Czy ten rząd doprowadzi do tego, że będzie ustawa o związkach partnerskich?

Ja wczoraj usłyszałem taką zapowiedź z ust pani premier Ewy Kopacz i przyznam, że mnie ta zapowiedź ucieszyła.

Ale takie zapowiedzi słyszałam z ust premiera Donalda Tuska od wielu lat i jak wiemy nic się nie stało.

Ale pani premier Ewa Kopacz naprawdę jest bardzo konsekwentna w swoim działaniu. Udowodniła to już pierwszymi decyzjami na funkcji szefa polskiego rządu. Mamy mało czasu, bo mamy tylko rok, ale sądzę, że dużo się zmieni.

Sądzi pan, że przez ten rok będzie można wprowadzić ustawę bioetyczną, będzie można ratyfikować ustawę bioetyczną, ratyfikować ustawę bioetyczną, przeprowadzić ustawę o zapłodnieniu metodą in vitro.

Tę deklarację także słyszałem, znam zresztą taki prywatny, osobisty bardzo pogląd pani premier, wyrażała go już wówczas, gdy była ministrem zdrowia. Znam w swoim najbliższym otoczeniu wielu ludzi, którzy podejmowali próby poczęcia...

No właśnie, ale no właśnie były próby i nic się nie wydarzyło. Ja pamiętam, jak pani posłanka Kidawa-Błońska mówiła, że już jest gotowy, już na jesieni, a to był rok 2012, a mamy rok 2014.

Najpierw jest czas debaty, dyskusji, czasem nawet burzliwej, a w końcu przechodzi się do realizacji.

I sądzi pan, że będzie pan w stanie przekonać kolegów, którzy są konserwatystami w PO żeby zgodzili się na związki partnerskie, żeby zgodzili się na ustawę o zapłodnieniu in vitro.

Ta dyskusja wciąż trwa. Jeszcze nie było konkluzji, ale w sejmie pojawiły się znowu projekty ustaw, będzie decyzja potrzebna.

Wiceminister sprawiedliwości pan Królikowski, były wiceminister sprawiedliwości mówi, że jego osoba była formą przetargu żeby lewica, żeby Twój Ruch poparł rząd Ewy Kopacz, jak odejdzie Królikowski to my poprzemy Ewę Kopacz, tak mówi w „Gościu Niedzielnym”.

Ale lewica nie poparła rządu.

Twój Ruch poparł...

Twój Ruch jest dziś najmniejszym klubem w polskim parlamencie i na pewno nie było żadnych targów, żadnych negocjacji. To była ich decyzja, a ja zaprzeczam, po prostu przeprowadziliśmy rozmowę i rozmawialiśmy nie o światopoglądzie, nie o ideach, tylko rozmawialiśmy o bardzo praktycznej kwestii. Pan minister Królikowski m.in. odpowiadał za wprowadzenie rewolucji w polskiej procedurze karnej, proces kontradyktoryjny, proces w którym sędzia jest tylko arbitrem, nie prowadzi postępowania dowodowego, dowody wywodzą przed sądem strony. To naprawdę przełom. I musimy tę reformę wprowadzić 1 lipca przyszłego roku. Pytałem, jak przygotowaliśmy prokuratorów do tego momentu i czy taki stan napięcia w relacjach minister sprawiedliwości prokuratura sprzyja realizacji tych założeń. No i po tej rozmowie doszliśmy do wniosku, że nie będziemy dalej współpracować. I bardziej to była decyzja pana ministra, dlatego trochę mnie dziwi, że publicznie próbuje wygenerować jakiś inny obraz.

Obraz jest taki, że dla katolika nie ma miejsca w rządzie. Jak wygląda - i opowiada dowcip - jak wygląda współczesny ciemnogród, jest młody, wykształcony, mówi kilkoma językami, jest kompetentny, fachowy i świetnie porusza się w Unii Europejskiej.

Ja jestem katolikiem i to nie zmienia postaci rzeczy, że jako urzędnik muszę realizować dyspozycję, która zawarta jest w konstytucji, że jesteśmy neutralni, gdy chodzi o światopogląd w miejscu naszej aktywności publicznej. I on powinien stosować tę samą zasadę.

A stosował pan minister Królikowski?

Były różne oceny tego zachowania, ale ta kwestia nie była brana przeze mnie pod uwagę przy podejmowaniu decyzji o rozstaniu.

A dlaczego ministrowi Biernackiemu nie przeszkadzał konflikt ministra Królikowskiego z prokuratorem Seremetem?

Nie miałem okazji, aby porozmawiać z ministrem Markiem Biernackim o tej kwestii.

Poza tym, że powiedział panu przez media „weź się do roboty”, tak?

No tak, ale ja nie musiałem czekać na to wezwanie, pracuję od pierwszej godziny.

Panie ministrze, a co zrobić z takim, z taką historią, która zbulwersowała wszystkich, to jest słynny batonik i pułkownik Olkowicz. Bo to ma dwa wymiary, taki wymiar ludzki, że najpierw doniesiono na pana pułkownika z zakładu karnego, doniesiono do prokuratury, a potem się tym prokuratura zajęła, czy też do ministerstwa sprawiedliwości już nie pamiętam.

No tak i na pewno ten donos nie był przypadkowy, ktoś, kto znał stan obowiązującego prawa zrobił to celowo, by uprzykrzyć życie panu pułkownikowi. Ja analizowałem tę sprawę, wiem, że taką bardzo szczegółową analizę przeprowadził też prokurator generalny, sformułował też kilka postulatów, wierzę, że skorzysta także ze swojego prawa do wniesienia kasacji. Minister sprawiedliwości w tej chwili nie ma takiej możliwości. Gdyby ta kasacja nie przyniosła oczekiwanego rezultatu, pozostaje jeszcze możliwość skorzystania z prawa łaski, ale niezależnie od tego my musimy zmienić prawo tak, aby tego rodzaju przypadki nie miały miejsca, bo one są w takim powszechnym odczuciu niesprawiedliwe.

Ale to jest tak, że sąd nawet nie widział oskarżonego, bo nie musiał.

Bo tak skonstruowany jest ten tryb postępowania. I zapadł wyrok skazujący. Gdyby istniała opcja umorzenia sprawy w takim przypadku nie byłoby prawdopodobnie tego bulwersującego wyroku. Pan prokurator generalny wskazuje inną ścieżkę, aby wyłączyć drobne kradzieże spod konsekwencji prawnych. Ale ta ścieżka jest trochę ryzykowna, bo ona mogłaby ośmielić właśnie do tych drobnych kradzieży i na pewno właściciele sklepów, punktów gastronomicznych...

rowerów...

będą, każdy rower będzie droższy od tego minimum, będzie miał większą wartość, ale moglibyśmy wprowadzić zastrzeżenie, chyba że właściciel wniesie sprzeciw. I wówczas tego rodzaju przypadki drobnych kradzieży także podlegałyby sankcjonowaniu.

A o jakich sumach pan myśli, jakie to by były sumy od - do.

Pan prokurator generalny formułował postulat w odniesieniu do kwoty 10 złotych. Także...

No, tu batonik kosztował chyba, ile batonik kosztował wtedy złotych...

Na pewno mieścił się w tych granicach.

No, a 15 złotych to też jest takie wszystko płynne, prawda.

To wszystko zależy od decyzji, ostatecznej decyzji ustawodawcy, bo to parlament będzie musiał podjąć ostateczną decyzję. Dostrzegamy problem, postaramy się go rozwiązać.

Każdy minister sprawiedliwości obiecuje, że sądy będą szybciej działać, że obywatel będzie miał łatwiejszy dostęp do prawa, że...

To zapowiedziała już pani premier.

No tak, tak...

I tak naprawdę w expose sformułowała pod moim adresem i mojego resortu konkretne zadanie, macie opracować taki system, my mamy już koncepcję, bo to musi być skuteczny i wydajny model pomocy przedsądowej. Bo na etapie postępowania sądowego ta pomoc jest udzielana, ale chodzi o to, aby wyrównać szanse obywateli. Jeżeli z powodu biedy, czy niedostatku nie stać kogoś na skorzystanie z pomocy już nie tylko adwokata, radcy prawnego, ale prawnika, absolwenta studiów prawniczych, to będzie mógł skorzystać z pomocy, którą znajdzie, tak chciałbym żeby było, na poziomie samorządu i to samorządu, który ma przecież swoje ośrodki pomocy społecznej. Tam jest wiedza, tam jest wiedza właśnie o tej sferze ubóstwa i jeżeli wygospodarujemy pieniądze, a ja mam widoki na nowe źródło przychodów w sektorze sprawiedliwości, to sądzę, że uda nam się wynegocjować z samorządami taki sposób udzielania pomocy, który nie będzie nadmiernie obciążał samorządów, a będzie skuteczny.

A to dlaczego to tyle lat trwa, siedem lat państwo rządzili.

Bo nikt nie myślał w taki sposób, każdy chciał tworzyć jakieś nowe instytucje, które po pierwsze byłyby kosztowne, po drugie prawdopodobnie nie mobilne i nie wyposażone w tę oczywistą kompetencję, czyli wiedzy o tym ubóstwie na obszarze poszczególnych małych ojczyzn.

Do końca 2014 roku miała być możliwość płacenia, likwidacji funduszu kościelnego i płacenia 0,5 proc. podatku na kościoły i związki religijne i...

Nie słyszałem, aby była w tej chwili procedowana ustawa w tej kwestii. Zaskoczyła mnie pani redaktor...

No przecież pamięta pan plany likwidacji funduszu kościelnego, rząd chciał...

Ale, tak, tak, ale to nie jest kompetencja ministra sprawiedliwości i w tym przeglądzie spraw, które mam, to...

Zupełnie minister sprawiedliwości do tego nic nie ma?

...do załatwienia, to nie jest moja kompetencja.

I na koniec chciałam się od pana ministra dowiedzieć, jak pan ocenia ten cud, który się wydarzył, kiedy pani premier powiedziała żeby zdjąć tę klątwę nienawiści i żeby Jarosław Kaczyński przestał być, no nie powiedziała agresywny, ale zmienił swoje relacje z Donaldem Tuskiem.

To było bardzo sympatyczne, gdy po wygłoszonym expose prezes Kaczyński podszedł do ławy, w której siedział Donald Tusk, wymienili kilka zdań, podali sobie ręce i wszyscy naprawdę myśleli, że to jest pierwszy sukces pani premier Ewy Kopacz po wygłoszeniu expose, ale okazało się, że ten czar trwał bardzo krótko, bo te późniejsze wypowiedzi zepsuły to dobre wrażenie i ukazują też ten prawdziwy charakter.

No właśnie, politycy PiS mówili, że to była prostacka pułapka pani premier.

Nie, nie, ja znam panią premier dość dobrze, blisko współpracowaliśmy przez trzy lata, wcześniej cztery lata w rządzie i wiem, że ona to mówiła w takim głębokim poczuciu potrzeby przełomu w relacjach między politykami, możemy się spierać, możemy się kłócić, wszyscy chcemy służyć Polakom i Polsce, ale możemy to robić piękniej.

Cezary Grabarczyk i Monika Olejnik, dziękuję bardzo. (...)

Cała rozmowa: radiozet.pl


bg Image