crop-0R6a1V3bj3L3orw_180x130-0.png

W NATO pomaga się każdemu. USA w różnych obszarach przez ostatnie kilkadziesiąt lat nie unikały zaangażowania po stronie swoich sojuszników. Historia działa na korzyść sojuszu ze Stanami Zjednoczonymi - mówi wicepremier, minister obrony narodowej Tomasz Siemoniak.

"+Rzeczpospolita+: Władimir Putin ponoć mówił, że gdyby chciał, to w dwa dni dotarłby do Warszawy. Jak długo Polska jest w stanie bronić się samodzielnie? 

Tomasz Siemoniak: Jeśli takie sformułowania rzeczywiście padają w rozmowach, to są elementem wojny propagandowej. Polska nie tylko ma własne zdolności obronne, ale przede wszystkim jest członkiem NATO, a art. 5 mówiący o kolektywnej obronie gwarantuje, że atak na Polskę byłby atakiem na cały sojusz. Byłoby to zatem przedsięwzięcie nieracjonalne i samobójcze w obliczu dysproporcji potencjału między Rosją a NATO, w szczególności Stanami Zjednoczonymi. 

Ale gdybyśmy jednak musieli się sami bronić, zanim przyjdą sojusznicy, to jak długo byśmy sobie z tym radzili? 

Takie spekulacje nie są uprawnione, dlatego że wojny XXI wieku są zupełnie inne niż wojny XX wieku, na których były linie frontu, ataki kolumn czołgów. Istotą przyszłego konfliktu jest utrzymanie panowania nad własną przestrzenią powietrzną. I w tej sprawie, nie mam co do tego wątpliwości, reakcja NATO i USA byłaby natychmiastowa. Już działamy we wspólnym systemie przestrzeni powietrznej NATO, w związku z czym ewentualny atak powietrzny czy próba ataku powietrznego na Polskę spotkałaby się od razu z odpowiedzią NATO. Współcześnie nie jest też możliwe zgromadzenie ogromnych sił do wojny lądowej w sposób niezauważony. To nie jest 1939 czy 1941 rok, gdy można było ukryć czy zamaskować obecność milionów żołnierzy na granicy.

Na Ukrainie został przećwiczony wariant zielonych ludzików. Co by się stało, gdyby do Polski, na przykład z obwodu kaliningradzkiego, przybyła grupa ludzi w uniformach bez oznaczeń, o których nie wiedzielibyśmy, kim są? 

Przede wszystkim trzeba powiedzieć, że zielone ludziki nie są wynalazkiem 2014 roku i konfliktu ukraińskiego. Żeby daleko nie sięgać, to można przypomnieć wydarzenia z historii Polski bezpośrednio przed wybuchem drugiej wojny światowej, działalność piątej kolumny. To były zielone ludziki organizujące serię prowokacji. To, co się wydarzyło i nadal dzieje na Ukrainie, jest przedmiotem naszych analiz, także analiz NATO. Wskazałbym w związku z tym przede wszystkim na bardzo jasną deklarację głównodowodzącego sił NATO, że działanie zielonych ludzików jest takim samym atakiem jak każdy inny. Należy też zwrócić uwagę, że te zielone ludziki na Ukrainie - na Krymie i w Donbasie - w dużej mierze miały oparcie w miejscowej ludności. Na Krymie w momencie aneksji stacjonowała kilkunastotysięczna rosyjska Flota Czarnomorska. Zielone ludziki były tam elementem dodatkowym. Również w Donbasie trzonem sił separatystycznych, zwłaszcza w pierwszym okresie, byli przedstawiciele miejscowej ludności, mniej lub bardziej sterowani, wzmacniani, inspirowani przez różne rosyjskie instytucje czy służby.

Powiedzmy, że setka mężczyzn niewiadomej narodowości pojawia się w jakimś polskim mieście. Dopiero tam zakładają nieoznakowane mundury, wywieszają flagę. Jak reaguje państwo polskie? Jaka jest procedura? 

Procedura jest jasna. Opisana sytuacja byłaby przestępstwem, na które reagowałyby wszystkie służby państwowe. W pierwszym rzędzie służby MSW, naturalne byłoby wsparcie wojska. Ćwiczyliśmy takie współdziałanie w ramach organizowanych przez MSW ćwiczeń PIONEX, teraz sprawdzamy różne scenariusze na największych w tym roku ćwiczeniach Wojska Polskiego "Anakonda'14".

A jeżeli zielone ludziki, ciągle nieoznakowane, otrzymają wzmocnienie czołgów od Rosjan, to my tę Rosję wtedy atakujemy, czy udajemy, że to jest coś niezależnego od Rosji? 

Byłbym ostrożny z analogiami do Donbasu, bo tam separatyści przejęli kontrolę nad granicą i zapewnili swobodny przepływ broni, sprzętu, także ciężkiego z Rosji. My strzeżemy swojej granicy, wiemy, co na tej granicy się dzieje. Inną sprawą jest przejazd zielonych ludzików, a zupełnie inną naruszenie granicy. Jedno i drugie uważamy za naruszenie naszej integralności terytorialnej i powód do zastosowania artykułu 5.

To ile jest dni na reakcję sojuszników od momentu pojawienia się zielonych ludzików?

Mowa o tym jest w przyjętym na niedawnym szczycie NATO w Newport dokumencie, tzw. RAP (ReadinessAction Plan). Jest on tajny, publicznie natomiast powiedzieliśmy, że będą stworzone siły natychmiastowego reagowania, które w ciągu kilkudziesięciu godzin mogą być przerzucone w dowolne miejsce. Poza tym w Polsce, na Litwie, Łotwie i w Estonii przebywają kompanie żołnierzy amerykańskich, zostało to zapisane w Newport jako działanie NATO. Razem z nimi ćwiczą nasze oddziały przekazane pod komendę głównodowodzącego sił NATO. Będą jeszcze dołączać jednostki z innych krajów. Podobnie jest na Litwie, Łotwie i w Estonii. To oznacza, że NATO uznało, także w kontekście zielonych ludzików, że głównodowodzący sił NATO ma w tej chwili 600 żołnierzy w swoim dowodzeniu w każdym z tych państw i jest ich w stanie przerzucić w dowolne miejsce.

To są siły rotacyjne. Czy ich obecność może się przerodzić w stałą? 

Ważne, żeby fizycznie tu byli. Stosujemy sformułowanie "obecność ciągła". Amerykanie jeszcze przed szczytem NATO w Newport potwierdzili, że co najmniej do końca przyszłego roku na pewno tu pozostaną. Na szczycie w Newport tę ciągłą obecność uznano za element polityki sojuszu. Prowadzimy rozmowy ze stroną amerykańską i NATO, żeby stworzyć w Polsce infrastrukturę dla tej ciągłej obecności. 

Po co Polska organizuje kontrakty zbrojeniowe za grube miliardy złotych, skoro sojusznicy mają za chwilę przyjść z pomocą? 

Jesteśmy zbyt dużym i ważnym krajem NATO, żeby liczyć, że wszystko zrobią za nas inni. Nasz potencjał to wkład do sojuszu, ale także w maksymalnym stopniu powinien on odstraszać ewentualnego agresora. Uczciwą i dobrą zasadą NATO jest kierowanie 2 proc. PKB w każdym kraju na obronę, wtedy solidarnie duzi i mniejsi ponoszą podobne obciążenia. Niestety przez ostatnie lata wiele państw zredukowało znacznie wydatki obronne.

Czyli chodzi o to, aby jednak zatrzymać na jakiś czas Rosjan, bo pomaga się silnemu? 

W NATO pomaga się każdemu. NATO nigdy nie powie: Estonio czy Słowenio, jesteś mała i słaba, tobie nie będziemy pomagać. Ale inne są oczekiwania wobec państwa, które ma 2 mln obywateli, a inne wobec państwa, które ma ich 38 mln. My musimy widzieć się w tej grupie państw, które mają pewne aspiracje i ambicje dotyczące tego, żeby dysponować własnym potencjałem, który jest elementem potencjału sojuszniczego. 

Amerykanie nie wywiązali się z umowy wobec Ukrainy - Memorandum Budapeszteńskiego z 1994 roku. Nie obronili jej integralności terytorialnej. 

Na słowo amerykańskie nie do końca można liczyć. Nie daje to do myślenia? Trzeba zwrócić uwagę na to, że inny jest charakter sojuszu północnoatlantyckiego, inny był charakter Memorandum Budapeszteńskiego. Patrząc na historię, to bardzo trudno byłoby zarzucać Stanom Zjednoczonym, że nie występowały w obronie swoich sojuszników. Czasem za dużą cenę, jak w Wietnamie. Wydaje mi się, że mamy w pamięci 1939 rok i ówczesną jakość sojuszy, które były mocne politycznie, ale wojskowo okazały się mało skuteczne w decydującym momencie. Akurat USA w różnych obszarach przez ostatnie kilkadziesiąt lat nie unikały zaangażowania po stronie swoich sojuszników. Historia działa na korzyść sojuszu ze Stanami Zjednoczonymi.

Jakie to będzie miało znaczenie przy rozstrzygnięciu kontraktów zbrojeniowych, szczególnie tego największego na system obrony rakietowej. Jeżeli będą dwie oferty porównywalne technicznie, to jakie będzie miało znaczenie to, że USA w historii wywiązywały się ze swoich zobowiązań, a Francja w 1939 roku się nie wywiązywała?

Na pewno te największe decyzje modernizacyjne mają w sobie aspekty wojskowe, finansowe, techniczne, ofertę przemysłową. Ale nie da się uciec od kryterium politycznego: jak zwiększa się bezpieczeństwo w Polsce od zawarcia takiego kontraktu. Jeśli chodzi o obronę powietrzno-rakietową, jesteśmy w takiej fazie, że jest dwóch oferentów. Wybierzemy najlepszą ofertę dla Polski. Za wcześnie, żeby poddawać to analizie politycznej, ale nie jest źle, gdy ma się wybór. Jest element konkurencji. (...)"

Cała rozmowa: "Rzeczpospolita" Nr 226 (9953), str. A10 - A11
foto: pap


bg Image