crop-o654LUaZ6fEEzUV_180x130-0.png

Jako najbardziej prawdopodobne wydaje mi się, że podsłuchy miały dostarczać materiałów wykorzystywanych potem w biznesie. Moim zdaniem politycy pojawili się w całej tej sprawie przy okazji - mówi o aferze podsłuchowej minister sprawiedliwości Marek Biernacki

Panie ministrze, nie lubicie się z prokuratorem generalnym Andrzejem Serementem?

Nie, w żadnym wypadku. Szanuję pana prokuratora generalnego Andrzej a Seremeta. Mam wrażenie, że to media chciałyby widzieć między nami jakiś konflikt, chociażby powołując się nanaszą ocenę interwencji prokuratury i ABW w redakcji "Wprost".

Ale też źle Pan ocenił te działania!

W działaniach prokuratury zabrakło dostatecznego profesjonalizmu i roztropności, ale to nie jest ocena prokuratora generalnego.

Przecież prokuraturą kieruje nie kto inny, jak prokurator generalny Andrzej Seremet.

No tak, ale to nie prokurator generalny kierował wejściem do redakcji "Wprost". My, jako ministerstwo, ocenialiśmy tę konkretną sytuację i ona była, jakkolwiek patrzeć, naganna.

Czyli nie ma konfliktu?

Nie ma. Oczywiście mamy czasami swoją ocenę niektórych działań prokuratury i czasami pan prokurator się z nią nie zgadza, ale to jest naturalne. Trudno, żeby ministerstwo, oceniając jakieś kwestie, każdorazowo uzależniało je od opinii prokuratora generalnego. I tak samo dzieje się naodwrót. Na tym właśnie polega niezależność prokuratora generalnego.

Prokurator generalny dobrze kieruje prokuraturą?

W lipcu przedstawimy na ręce premiera przygotowaną przez Ministerstwo Sprawiedliwości ocenę corocznego sprawozdania prokuratora generalnego z działalności prokuratury.

I jaka jest ta ocena?

Poczekajmy do końca lipca. Poza tym pierwszą osobą, która powinna się z nią zapoznać, jest premier.

Czyli zła?

Proszę o cierpliwość.

Afera podsłuchowa pogrąży Platformę?

Niewątpliwie to bardzo trudny moment dla Platformy Obywatelskiej. Z jeden strony bardzo wielu prominentnych działaczy PO, także ministrów, zostało w nielegalny sposób nagranych w restauracjach, w których spotykali się nie tylko towarzysko, ale omawiali w nich także sprawy służbowe. Opinia publiczna może być - i jest - zbulwersowana nie tylko językiem, lecz także formą tych spotkań.

A Panu co bardziej przeszkadzało: język właśnie, czy treść tych rozmów?

Ja nie chodziłem do tych restauracji, o których mowa, i przede wszystkim w restauracjach nie rozmawiam na tematy służbowe. Ale wiadomo, że obywatele mają negatywną ocenę tego, co usłyszeli. Moja ocena też jest negatywna, tak samo zresztą jak zdecydowanej większości członków PO czy premiera Tuska.

Minister Sikorski i minister Sienkiewicz powinni zostać zdymisjonowani?

Najpierw trzeba tę sprawę dokładnie wyjaśnić. Premier wyraźnie zaznaczył, że decyzje polityczne podejmie, kiedy będziemy już znać wszystkie okoliczności tej sytuacji. Wtedy będzie miał ogląd całej sytuacji, a decyzje zostaną podjęte na chłodno i spokojnie. Narazie mamy wyrywki rozmów, nie znamy też skali podsłuchów.

Boi się Pan, że wyjdą kolejne taśmy, na których treść rozmów będzie jeszcze bardziej porażająca?

Wydaje mi się, że najgorsze już usłyszeliśmy, ale mówi się, że rozmów było więcej, i można się spodziewać, że co pewien czas będą się pojawiać na rynku medialnym. Podsłuchiwane były także spotkania w Pałacyku Sobańskich, a tam stołuje się przede wszystkim świat biznesu. I wydaje mi się, że te podsłuchy były wymierzone przede wszystkim właśnie w biznesmenów, a nie w polityków.

Był Pan wiele lat szefem MSWiA, nie dziwi Pana, że przez tyle miesięcy kelnerzy podsłuchiwali polityków czy biznesmenów?

Dziwi mnie to, że w restauracjach, w pomieszczeniach typu VIP room mogło dojść do takich sytuacji. Właściciele restauracji bardzo reklamowali VIP roomy, dlatego spotykało się tam tak wiele osób, nie tylko ze sfery polityki, ale przede wszystkim biznesu. Tym bardziej dziwi, że właśnie w takich pokojach umieszczano podsłuchy, mimo iż ich idea była taka, że rozmów w tych pomieszczeniach miał nikt nie usłyszeć. A wygląda na to, że grupa kelnerów, oczywiście nie robili tego sami, podsłuchiwała sporą część elity politycznej i biznesowej kraju. Przy ocenie całego tego zdarzenia możemy oczywiście mówić o odpowiedzialności politycznej, ale trzeba też rozmawiać o odpowiedzialności służb. Chociaż w tym drugim przypadku jestem ostrożny, bo do podsłuchiwania dochodziło w prywatnych pomieszczeniach, do których służby specjalne nie miały dostępu. Przynajmniej do czasu, kiedy nie było podejrzenia popełnienia przestępstwa, a takie podejrzenia pojawiło się dopiero, kiedy ujawniono podsłuchy. Ale jak mówię, musimy cierpliwie poczekać, aż poznamy więcej faktów.

Ale to chyba głupota, żeby o takich sprawach rozmawiać w restauracjach?

Zawsze byłem zwolennikiem tezy, że o polityce powinno się rozmawiać w gabinetach. Może to XIX-wieczne określenie, ale jestem zwolennikiem polityki gabinetowej.

Swoją drogą, nie uważa Pan, że trochę wstyd, iż dał się podsłuchać szef MSW?

Przy dzisiejszych technologiach można podsłuchać każdego. Inną kwestią jest to, że minister spraw wewnętrznych nie powinien rozmawiać z prezesem Belką na takie tematy i w takim miejscu.

A minister Sikorski?

Nie znam całej rozmowy. Wiem, że spotkał się z byłym wicepremierem Jackiem Rostowskim...

I między innymi krytykował naszą politykę zagraniczną wobec Stanów Zjednoczonych.

Proszę zwrócić uwagę, że minister Sikorski wyraził już taką, swoją opinię, pół roku temu. To powszechna wiedza, że Radosław Sikorski jest zwolennikiem większej integracji z Unią Europejską. Wiadomo, że są dwie koncepcje: pierwsza, zakładająca większą integrację z Unią Europejską, druga - z NATO. Każda z tych koncepcji ma swoich zwolenników, chociaż ja uważam, że trzeba te dwie koncepcje łączyć. Współpraca z Unią Europejskąjest dla nas fundamentalna, a z drugiej strony NATO jest gwarantem naszego bezpieczeństwa militarnego. Dlatego Polska jest aktywna i na jednym, i na drugim forum.

Ale może to dziwne dla wyborców, że minister spraw zagranicznych oficjalnie mówi co innego, a prywatnie myśli swoje.

Przypominam, że to była prywatna rozmowa i prywatna opinia Radosława Sikorskiego, do której ma prawo. Jako minister realizuje z kolei politykę rządu, nie swoją, a jej efekty ocenia premier.

Kto stoi za tymi podsłuchami, jak Pan myśli?

Musimy poczekać do końca śledztwa. Mam nadzieję, że niedługo wszyscy poznamy szczegóły tej sprawy.

Ależ z Pana dyplomata! Więc zapytam jeszcze raz: Pana zdaniem, kto stoi za podsłuchami?

Tak jak mówiłem, moim zdaniem, politycy w całej tej sprawie dostali trochę rykoszetem. Jako najbardziej prawdopodobne wydaje mi się, że podsłuchy miały dostarczać materiałów wykorzystywanych potem w biznesie. Moim zdaniem politycy pojawili się w całej tej sprawie przy okazji.

I przy okazji ktoś te nagrania wykorzystał?

Właśnie tak.

I myśli Pan, że możemy tu mówić o zorganizowanej grupie przestępczej, jak podnosi Radosław Sikorski?

To na pewno była grupa zorganizowana. Czy spełnia wszystkie znamiona przestępczości zorganizowanej, to trzeba przeanalizować, ale na pewno nie mieliśmy do czynienia z działaniem jednej osoby. Było ich co najmniej kilka. Z tego co wiem, nieoficjalnie, w niektórych przypadkach BOR sprawdzał te pomieszczenia przed rozmowami. Jeżeli funkcjonariusze BOR niczego w nich nie znaleźli, to znaczy, że ktoś się zabezpieczał przed znalezieniem podsłuchów. Poza tym proceder kwitł w różnych miejscach - znanych, ekskluzywnych restauracjach. Więc możemy mówić o grupie ludzi powiązanych z sobą i nie wierzę, aby ci ludzie podsłuchiwali wyłącznie na swoje własne potrzeby. (...)"

Cała rozmowa:"Polska The Times", Nr 53(1311), str. 8 - 9


bg Image