crop-4pnXZkhh29W92s2_180x130-0.png

Sojusz ze Stanami Zjednoczonymi to filar polskiego bezpieczeństwa. Dbamy także o równowagę w relacjach z USA i sojusznikami w Europie - mówi minister obrony narodowej Tomasz Siemoniak.

Krzysztof Grzesiowski: Minister obrony narodowej Tomasz Siemoniak. Dzień dobry, panie ministrze.

Tomasz Siemoniak: Dzień dobry panom, dzień dobry państwu.

Było panu gorąco, kiedy czytał pan zapis rozmowy Radosława Sikorskiego z Jackiem Rostowskim o stosunkach polsko-amerykańskich i o sojuszu?

Nie emocjonują nie rzeczy, które są jakąś sensacją, które pochodzą z nielegalnych podsłuchów, z obydwoma panami mam okazję często rozmawiać, także i o sojuszu polsko-amerykańskim, więc jakoś specjalnie nie epatowałem się tymi doniesieniami.

Ale z ministrem Sikorskim rozumiem ma pan na myśli rozmowy.

Tak.

I mówi co innego, jak w rozmowie z ministrem Rostowskim?

Nie odnoszę się do tej rozmowy podsłuchanej czy nielegalnie nagranej. Wiem, nad czym pracujemy, wiem, jakie jest stanowisko rządu, stanowisko Polski w sprawie sojuszu ze Stanami Zjednoczonymi. Bardzo często rozmawiam o tym z ministrem Sikorskim i mamy tutaj takie zdanie, jak publicznie je prezentujemy. To jest filar, fundament polskiego bezpieczeństwa.

A prywatnie? Bo mówi, że publicznie je prezentujemy, stanowisko. A prywatnie?

Publicznie w tym sensie, że w mediach, tutaj u państwa w radiu, ale tutaj moje poglądy prywatne i publiczne w tej sprawie są jednakowe. Zresztą jeśli już się odnieść do tej sprawy, trzeba powiedzieć, że ta podsłuchana nielegalnie rozmowa miała miejsce w styczniu. Spójrzmy na następne miesiące, spójrzmy na reakcję Stanów Zjednoczonych na kryzys, na obecność samolotów F-16, spadochroniarzy w Polsce, na to, co prezydent Barack Obama powiedział na Placu Zamkowym, mocno podkreślając zobowiązania Stanów Zjednoczonych wobec Polski. Chyba jest jasne, kto tutaj jest naszym najważniejszym sojusznikiem i na czym opieramy swoje myślenie o bezpieczeństwie. Wydaje mi się, że nie ma co jakoś dzielić włosa na czworo i analizować prywatnych rozmów. Ważne jest, jakie jest stanowisko Polski, ono jest jednoznaczne.

Ta rozmowa była rejestrowana przed, jak pan powiedział, wizytą Baracka Obamy, no ale komentarze do rozmowy są po jej opublikowaniu, po opublikowaniu rozmowy ministrów Sikorskiego z Rostowskim. Na pewno zna pan to, co napisał Doug Bandow w czasopiśmie National Interest, może zacytuję: „Z punktu widzenia bezpieczeństwa Stany Zjednoczone nie mają żadnego powodu, by ryzykować wojnę za Warszawę, a Polska tak naprawdę nigdy nie była strategicznie ważna dla Waszyngtonu, co pokazuje historia XX wieku”.

Przecież toczy się dyskusja także w Stanach Zjednoczonych, także w NATO przez cały czas, jaką mamy sytuację, czy należy wzmacniać się i czy nadal NATO ma przeciwników, a Stany Zjednoczone czy mają globalnych przeciwników, czy też nie. Ja sądzę, że jedna nagrana w Polsce nielegalnie rozmowa w żaden sposób nie wpływa na tę dyskusję. Oczywiście, można tutaj szukać jakiegoś drugiego dna czy jakiejś złośliwości, natomiast to prawda, Stany Zjednoczone w ciągu ostatniego pół roku bardzo przewartościowały swoją politykę wobec Europy, bo nie da się ukryć, przez ostatnie lata większą uwagę zwracały na Azję. Wysiłki, także Polski, bo przecież nie od pół roku zaczęliśmy naszą współpracę ze Stanami Zjednoczonymi, i państw regionu sprawiły, że Stany Zjednoczone na nowo są mocno obecne i bardzo aktywne, tak że... Ale oczywiście w Waszyngtonie nie brakuje krytyków takiego kursu i po prostu trzeba nad tym pracować, trzeba z Amerykanami rozmawiać, trzeba też pokazywać, ile sami chcemy robić dla własnego bezpieczeństwa. Tutaj polskie karty są bardzo mocne. Stany Zjednoczone doceniają tych... nie tylko tych, którzy czekają na pomoc, ale tych, którzy chcą dużo zrobić sami dla siebie i dlatego pozycja Polski tutaj jest dobra.

„Polskie wsparcie dla zamorskich operacji Stanów Zjednoczonych jest niewspółmierne do amerykańskich zobowiązań obrony Polski”, to ten sam artykuł.

No, możemy...

To po co myśmy jechali do Iraku, po co myśmy jechali do Afganistanu, po co nasi ginęli tam?

Panie redaktorze, oczywiście zawsze jestem do panów dyspozycji i możemy tutaj godzinami rozmawiać o tym, co, przepraszam, nieznany mi pan Bandow napisał. Ja wiem, co mówi sekretarz obrony Stanów Zjednoczonych, co mówią amerykańscy wojskowi czy amerykańscy senatorowie, czy to, co wszyscy słyszeliśmy na Placu Zamkowym, jak Stany Zjednoczone widzą rolę Polski, jak doceniają nasze zaangażowanie w misjach, też i to, że w Afganistanie 43 Polaków poległo. Więc wydaje mi się, że przywiązywanie nadmiernej wagi do opinii jednego komentatora jest tutaj nieuzasadnione. Tak, są różne głosy i te głosy powinniśmy przyjąć, z nimi dyskutować, ale nie też nadmiernie się emocjonować.

A to, o czym mówił minister Sikorski, ów sojusz, jak on to powiedział, szkodliwy ze Stanami Zjednoczonymi kosztem konfliktu z Niemcami i z Francuzami, jak pan to skomentuje?

Widzę, że nie da się inaczej naszej dzisiejszej rozmowy prowadzić niż tylko w odniesieniu do tego, co nielegalnie zostało nagrane. Ale jeśli poważnie się odnieść, bo oczywiście niezależnie od tych podsłuchów, kwestia jest, sądzę, że od lat budujemy naszą politykę w taki sposób, żeby dbać o równowagę między jak najlepszymi relacjami ze Stanami Zjednoczonymi i dobrymi relacjami z sojusznikami europejskimi. Ja prosto ze studia radiowego lecę do Berlina rozmawiać z panią minister obrony Niemiec o współpracy, o naszej obecności w NATO, o szczycie wrześniowym, o tym, co się dzieje na Ukrainie. Tydzień temu byłem w Paryżu w podobnym charakterze, więc wydaje mi się, że trzeba robić to i to. Przecież Niemcy i Francja, wymienione przez pana kraje są także sojusznikami Stanów...

Przez ministra Sikorskiego, trzymajmy się oryginału.

Proszę?

Przez ministra Sikorskiego, trzymajmy się...

No, pan cytował, pan cytował.

Tak. A my sami sobie w jaki sposób możemy pomóc? Bo to też w tym wywiadzie w National Interest było napisane, że najpierw sobie sami pomóżmy, a potem dopiero...

Oczywiście, najważniejsze jest to, co zrobimy sami dla siebie, to jest modernizacja armii. I tutaj jeszcze długo przed kryzysem przyjęliśmy rozwiązania w Polsce, które dają stabilne finansowanie, przyjęliśmy w ubiegłym roku 10-letni program modernizacji. Zwracam uwagę, że pierwszy raz na poziomie Rady Ministrów taki dokument powstał, nie tylko ministerstwa. Więc przede wszystkim budujemy własne zdolności, dbamy o relacje z sojusznikami, o to, żeby NATO było zwarte i silne, żeby w centrum swojej uwagi miało obronę kolektywną, czyli artykuł 5, który mówi, że każdemu zagrożonemu, napadniętemu krajowi wszystkie zobowiązane są pomóc. No i wreszcie pracujmy z państwami w regionie, z Grupą Wyszehradzką, z Litwą, Łotwą, Estonią, Rumunią, bo to są nasi sąsiedzi...

Nawet jeśli mają inne zdanie, ot, choćby w przypadku obecności wojsk amerykańskich w Europie Środkowo-Wschodniej?

Nawet jeśli mają inne zdanie. Tutaj każdy kraj sam definiuje własne potrzeby, natomiast nawet i te państwa, które pan wymienił, nie kwestionują, wręcz przeciwnie, popierają ten kierunek, który przyjęło NATO w kryzysie, to znaczy podjęcia różnych kroków, które wzmacniają Sojusz w krótkiej i w dłuższej perspektywie.

Czy w 2015 roku budżet na obronę będzie wyższy ponad 1,95% PKB?

Mówił o tym minister finansów Mateusz Szczurek, w roku 2015 przypadają płatności związane jeszcze z programem samolotu F-16, więc na pewno ten budżet będzie wyższy, natomiast od roku 2016 rozmawiamy na ten temat, w jaki sposób budować tutaj stabilny przyrost wydatków. Być może do tych 2%, o których wspominali prezydent i premier.

W 2018 roku ma się rozpocząć produkcja i dostawa pierwszych kilkunastu tysięcy kompletów indywidualnych systemów walki Tytan. To jest nowa informacja. W tym roku resort chce rozpisać przetarg na trzy okręty podwodne, przetarg na 70 śmigłowców ma być rozstrzygnięty do końca 2014, czyli bieżącego roku. Czy to są wszystko rzeczy aktualne do zrealizowania? Czy tak jak to bywa, podaje się datę, a ona potem jest przesuwana z powodów różnych, tak to nazwijmy eufemistycznie.

Jeśli chodzi o Tytana, wczoraj została podpisana umowa z konsorcjum polskich firm. To duży sukces, bo jest tutaj ogromny udział polskiego przemysłu, polskiej nauki i nie ma żadnych podstaw dzień po podpisaniu umowy, aby sądzić, że jakieś terminy miałyby tutaj być niedotrzymane. Także te inne plany, o których pan powiedział, są aktualne, mają swoje finansowanie. Pracujemy nad tym, aby terminy zostały dotrzymane. Ale oczywiście czasami to zależy też od drugiej strony, od dostawców, oferentów, ale myślę, że te terminy, które są zapisane w harmonogramach, uwzględniają tutaj różne okoliczności i będą dotrzymane.

No to ktoś powie: no to może wybrać takiego oferenta, który gwarantuje dostawę w określonym terminie.

Oczywiście, nie ma takich oferentów na świecie, którzy mówią: nie gwarantujemy dostawy w określonym terminie. Wszyscy to zapowiadają. Ale to są zawsze bardzo skomplikowane przedsięwzięcia i trzeba na to zwrócić też uwagę, że jeżeli chce się mieć tutaj udział polskiego przemysłu, polskiej nauki w tego rodzaju zamówieniach, no to trzeba się bardziej napracować, czasem więcej czasu poświęcić. Najszybsze są najprostsze przetargi, zwracam uwagę, tak jak mieliśmy przetarg na samolot szkolny dla sił powietrznych, tutaj terminu właściwie co do dnia dotrzymaliśmy. Przy przedsięwzięciach bardziej skomplikowanych, gdzie stawiamy różne warunki, gdzie trzeba przeanalizować różne aspekty sprawy, dzieje się to czasami wolniej. Zwracam uwagę, że wszelkie dokumenty, na przykład pytał pan o śmigłowce czy okręty podwodne, liczą tysiące stron i każdy szczegół jest ważny, każdego szczegółu trzeba bronić, bo to jest nasz interes.

Przed siódmą, nie wiem, czy pan minister miał okazję słuchać, mówiliśmy o tak zwanym offsecie przy okazji kontraktów na dostawy różnego rodzaju broni. Jeden z rozmówców mówił, czasami odnosił takie wrażenie, że strony... tu chodziło o stronę polską i amerykańską w tym przypadku, że Amerykanie przywieźli fachowców i posadzili ich przy stole, prawników przede wszystkim, a po naszej stronie siedziały osoby, które tak nie do końca orientowały się, o co w tym wszystkim chodzi. Krótko mówiąc, zabrakło osób kompetentnych? Czy to dobre określenie? Czy tak na dobrą sprawę nie bardzo wiedzieliśmy, co chcemy osiągnąć i stąd takie efekty?

Wyciągamy z tego wnioski, w parlamencie trwają prace nad ustawą, która zmienia zasady offsetu, przenosząc tutaj odpowiedzialność za nowe postępowania do Ministerstwa Obrony po to właśnie, żeby to było bardzo blisko związane z interesem obronnym państwa. Jasne, doświadczenia były tutaj różne, nie chcę się wypowiadać, czy to był efekt braku kompetencji, czy niedostatecznego przygotowania. Ważne, żeby wyciągać z tego wnioski i tak działać, żeby offset był rzeczywiście korzystny, a nie był takim działaniem na siłę, żeby tylko go wykorzystać. (...)

Cała rozmowa: polskieradio.pl
foto: pap


bg Image