crop-2HiY4fj307veipz_180x130-0.png

Jeśli ludzie nie pójdą do wyborów, a do Parlamentu trafią raczej ekscentrycy czy skandaliści, którzy są ciekawi być może w mediach, ale niczego dla Polski nie załatwią, to będzie dla nas wielka strata - zaznaczył w programie "Sygnały dnia" Prezes Rady Ministrów Donald Tusk.

Przemysław Szubartowicz: Nasz gość: premier Donald Tusk, witamy, panie premierze.

Donald Tusk: Dzień dobry.

Panie premierze,  wybiera się pan dzisiaj do Brukseli rozmawiać o unii energetycznej, a właściwie przedstawiać projekt unii energetycznej. Co pan chce powiedzieć?

To, co mówię moim koleżankom i kolegom z Europy o wielu, wielu tygodni, i to właściwie nie jest nic nowego, bo nie ma potrzeby wyważania otwartych drzwi ani odkrywania Ameryki. Od wielu lat Unia dyskutuje o różnych zasadach wspólnoty energetycznej. Sytuacja na Ukrainie i potencjalny kryzys gazowy, nie pierwszy, bo w 2009 też mieliśmy do czynienia z zakręceniem gazu przez Rosjan, powoduje, że trzeba wreszcie w Europie z tej epoki rozmawiania o tym przejść do czynów. I najzwyczajniej w świecie te propozycje polskie mogą spowodować, że reakcja Europy dziś i w przyszłości na kryzys energetyczny będzie dla nas wszystkich tańsza.

Ale, panie premierze,  pan mówi nic nowego nie chce pan powiedzieć niż do tej pory pan mówił, to nic nowego po tym, co powiedział Günther Oettinger? Bo on oczywiście nie zakwestionował pomysłu unii energetycznej w całości, ale jednak powiedział, że ustalanie odgórne cen gazu to jest dla niego problem.

Będzie dzisiaj uczestnikiem komisarz Oettinger odpowiedzialny za energię w Europie tego spotkania w Brukseli i z jednej strony słyszę czasami, szczególnie w Polsce, takie głosy: e, co ten Tusk tam robi, i tak nie ma szans, bo przecież nikt nie przyjmie tych polskich propozycji w stu procentach. A ja wtedy zawsze mam jedną odpowiedź: czy mamy z założonymi rękami patrzeć, jak Europa grzęźnie w takich sporach, w konfliktach interesów, skoro mamy dobry punkt widzenia? Bo to, co pan zauważył, ja mam tego potwierdzenie w czasie każdego spotkania, czy to była kanclerz Merkel, czy prezydent Hollande, czy ostatnio premier Włoch, ale właściwie wszyscy bez wyjątku moim rozmówcy mówią: tak jest, macie rację. To już jest naprawdę niezły...

Ale to może być język dyplomacji, który właśnie polega na tym, że mówi się: tak jest, macie rację, musimy o tym porozmawiać w przyszłości z pewnością warto się pochylić nad pomysłem, a później ktoś zada pytanie na przykład: jaki interes strona niemiecka miałaby, aby godzić się na wyższe ceny gazu?

Problem polega na tym, że to bezpieczeństwo energetyczne Europy i większa niezależność energetyczna Europy to jest oczywiście interes długofalowy, który stoi w poprzek doraźnym interesom niektórych firm, nie tylko niemieckich, to... Ale oczywiście te związki gazowe między Niemcami a Rosją są tutaj najwyraźniejsze. I my musimy rozpocząć proces zmiany tego nastawienia, to znaczy że gaz nie jest tylko biznesem pomiędzy firmami, np. niemieckimi i rosyjskimi, że gaz jest także strategicznym elementem bezpieczeństwa całej Europy. I ocenicie naszą skuteczność za kilka czy kilkanaście dni, bo za chwilę Komisja Europejska... ale ja dzisiaj, jak sądzę, uzyskam potwierdzenie tego, publiczne potwierdzenie, Komisja Europejska przedstawi całej Unii Europejskiej pewne rekomendacje i one według mojej wiedzy będą zbieżne prawie w stu procentach z tymi propozycjami, jakie Polska przedstawia od wielu, wielu tygodni.

A jakie są granice kompromisu dla pana, panie premierze?

Wie pan, to właśnie często pada takie pytanie: kompromis, kto wygra, kto pokona? To nie są negocjacje w tej chwili. Bo to nie chodzi o to, kto z kim wygra przy stole negocjacyjnym, to jest pytanie: na ile Europa... Tak jak w przypadku np. unii bankowej czy generalnie tego kryzysu finansowego, Europa o wiele za późno zareagowała solidarnie i później to kosztowało 500 miliardów euro, ten kryzys finansowy. Więc ja bym bardzo chciał, żeby tak czy inaczej w Europie krok po kroku zaczęto budować tę unię energetyczna  po to, żeby uniknąć takich dużych wydatków. Do jakiego momentu... W jakim momencie dojdziemy do pułapu, który by nas satysfakcjonował, tego nikt nie wie. Na razie uruchomiliśmy proces. Ja uważam, że Polska akurat może mieć tu satysfakcję, bo to jest pierwszy projekt, którego Polska jest autorem i adwokatem, który staje się z dnia na dzień coraz powszechniej akceptowanym projektem całej Europy.

A ma pan taką wiedzę albo przypuszczenie, kiedy on może wejść w życie realnie? Kiedy zacznie obowiązywać? Kiedy będzie rzeczywiście działać?

W pierwszych dniach czerwca Komisja Europejska została zobowiązana dzięki naszej inicjatywie do przedstawienia takich rekomendacji dla wszystkich państw Unii Europejskiej. To są rekomendacje na rzecz podniesienia niezależności energetycznej i one będą na pewno szły w tym kierunku, jaki Polska proponuje. Czyli czerwiec jest pierwszym etapem już formalnym. Które z tych rekomendacji zostaną w czerwcu przyjęte? Ja mam nadzieję, że wszystkie. I to będzie oznaczało, że tak naprawdę szczególnie ta inwestycyjna część tego projektu unii energetycznej powinna ruszyć już latem.

Panie premierze,  a co to znaczy rehabilitacja węgla? A przy okazji zapytam, czy pan górników zabiera na spotkanie do Brukseli?

Zostali zaproszeni, nie wiem, czy skorzystają z tego zaproszenia, ale informacja na temat tego spotkania i tak będzie dla wszystkich dostępna. Zresztą akurat w sprawie unii energetycznej nie tylko górnicy, ale generalnie energetycy i także zarządy kopalń są oczywiście naszymi sojusznikami z oczywistych względów, ponieważ elementem unii energetycznej jest właśnie rehabilitacja węgla. Znaczy to słowo jest chyba dość trafne, bo przez ostatnie lata węgiel był jednym z głównych oskarżonych w cudzysłowie w tej nowej polityce energetycznej Unii, bo uznawano, że węgiel jako główny sprawca zanieczyszczeń, przede wszystkim emisji CO2, nie może być dłużej traktowany jako podstawa bezpieczeństwa energetycznego. Ale trochę zmieniły się realia, po pierwsze...

Ale też jest jednak Komisja Europejska, która mówi o CO2, daje bardzo restrykcyjne warunki dla Polski także. I pytanie: jak to pogodzić?

Można to pogodzić i akurat Polska godzi to dobrze, przede wszystkim zwiększając tzw. efektywność energetyczną. To znaczy my dzisiaj z tony węgla spalanego w polskiej elektrowni czy ciepłowni uzyskujemy bez porównania więcej jakby efektów ze względu na dużo większą wydajność instalacji. A więc te nasze inwestycje w nowoczesne bloki energetyczne i w nowoczesne ciepłownie będą powodowały, że węgiel nadal może być nośnikiem energii, a niekorzystne emisje będą wyraźnie mniejsze. To jest pierwsza zasada, ale to, co dzisiaj najważniejsze i co Europa zaczyna rozumieć, to to, że kwestie klimatyczne czy ochrony środowiska, bardzo ważne, dla nas też, nie mogą rujnować efektywności gospodarczej. I dzisiaj w Europie też znajdujemy posłuch, ponieważ wszyscy wiedzą, że nie można Europę zastawić wiatrakami i solarami i równocześnie martwić się tak bezradnie, że nie ma miejsc pracy, że młodzi nie mają roboty. Gospodarka europejska musi być konkurencyjna także dzięki niskiej cenie energii. W polskim przypadku i nie tylko w polskim oznacza to również wykorzystywanie węgla jeszcze przez długie, długie lata.

Panie premierze,  jeśli spoglądać na ten kryzys ukraińsko-rosyjski także w perspektywie obaw polskich, które gdzieniegdzie pojawiają się w sposób dość wyraźny, nie tylko obaw o retorykę wojenną, bo może to nie jest najwłaściwsza retoryka, ale pytania np. o to, czy wystarczy nam gazu, czy nie będzie sytuacji, w której rzeczywiście negocjacje z Rosją nie przyniosą rezultatu i gaz przestanie płynąć któregoś dnia, co wtedy? Jesteśmy gotowi na taki scenariusz?

To, co jest takim moim najgłębszym przekonaniem, to to, że w polskiej polityce, szczególnie jeśli mówimy o działaniach rządu i administracji, jest zmiana tego nieszczęsnego w polskiej historii... tej nieszczęsnej zasady „mądry Polak po szkodzie”. Tak jak w przypadku powodzi, dzisiaj już nie będziemy, jak sądzę, rozmawiali o powodzi, bo udało się zapobiec jakimś negatywnym skutkom tych opadów, ale tydzień wcześniej dzięki pewnemu modelowi, który potrafiliśmy zbudować, dzięki działaniom na zbiornikach wodnych i tak dalej, udało się, wyprzedzając pewne działania natury, udało się zabezpieczyć nas przed wielkimi szkodami.

To samo dotyczy energetyki, gazu i sytuacji na Ukrainie. My dzisiaj jesteśmy bezpieczni pod względem gazowym, nawet jeśli doszłoby do dramatu na Ukrainie większego niż dzisiaj i gdyby np. Rosja, tak jak zapowiada, na początku czerwca zakręciła kurek z gazem do gazociągów, które idą przez Ukrainę, to w Polsce nie odczujemy tego faktu i obywatele w Polsce mogą być zupełnie spokojni. Nawet gdyby gaz z Rosji przestał płynąć, mamy wystarczającą ilość zapasów i wystarczającą ilość połączeń, aby przetrwać nawet długotrwały kryzys gazowy. Chcę jednak uspokoić państwa, nic nie wskazuje na to, aby nawet najbardziej dramatyczny rozwój zdarzeń na Ukrainie oznaczał zamknięcie przepływu gazu przez nasz gazociąg, który biegnie przez Białoruś, mówię o tej głównej nitce, ponieważ oznaczałoby to także zamknięcie dopływu gazu do całej zachodniej Europy. I dlatego pod tym względem możemy być spokojni. Ale ja mogę z satysfakcją powiedzieć, że między innymi stan magazynów gazowych w Polsce i to, że przygotowujemy się do tego kryzysu od dłuższego czasu, spowodował, że Polska dzisiaj jest bez porównania bezpieczniejsza gazowo niż Słowacy, Czesi, Węgrzy, Austriacy i tak dalej.

Panie premierze,  to w tym kontekście warto zapytać, czy będziemy budować nowy sposób polityki zagranicznej wschodniej, ale w kierunku Władimira Putina, to znaczy pytanie jest takie: jak dzisiaj powinniśmy rozmawiać z Władimirem Putinem? W jaki sposób traktować Rosję? Czy tak jak do tej pory próbować ją wciągać, no, do Europy, troszkę przybliżać, czy raczej chłodem otoczyć tę relację?

Od siedmiu lat próbujemy realistycznie oceniać te relacje polsko-rosyjskie, to znaczy...

Ale kontekst się trochę zmienił.

Tak, tak, kontekst się zmienia, ale tę samą filozofię można stosować w różnych kontekstach, używając różnych narzędzi. Ta nasza filozofia polegała od samego początku na tym, żeby Rosji się nie bać jakoś przesadnie i nie być wobec Rosji agresywnym, a równocześnie nie mieć jakichś specjalnych złudzeń co do charakteru władzy czy ustroju rosyjskiego. I dlatego dzisiaj nie za bardzo mamy wyjście, nie można udawać, że nic się nie stało i że wszystko jest w porządku i że Krym zawsze należał do Rosji et cetera. I wiadomo, że Polska będzie w Europie prezentowała stanowisko, które ma wesprzeć Ukrainę w ratowaniu suwerenności i integralności tego państwa. Co nie oznacza w żadnym wypadku jakichś radykalnych działań, bo Polska nie jest po to, żeby być tutaj jakąś awangardą antyrosyjskiej krucjaty, to znaczy póki ja będę premierem, Polska na pewno w takie awantury nie będzie się wdawała, ale oczywiście musimy działać wspólnie z innymi państwami europejskimi na rzecz chronienia państwowości ukraińskiej, dlatego, bo jest to bezpieczne dla Polski. Ja o tym też zawsze mówię. Ja nie zakochałem się nagle w Ukrainie. To jest też trudny sąsiad i mieliśmy też trudną historię. Ja po prostu twierdzę, że stabilna, suwerenna Ukraina jest bardzo ważna ze względu na polskie bezpieczeństwo.

A dla Ukrainy unia energetyczna będzie korzystna?

Na pewno włączenie...

Coś jej da?

Jednym z elementów... Nie mówię teraz o projekcie unii energetycznej, bo unia energetyczna to jest część jakby Unii Europejskiej, ale mamy oprócz tego od lat funkcjonujący ten projekt tak zwanej wspólnoty energetycznej i chodzi tutaj o to, żeby także naszych sąsiadów włączać w większym stopniu w europejski system energetyczny. Także Ukrainę. Jeśli chodzi o relacje z Rosją, że wrócę jeszcze na sekundę do pańskiego pytania, kiedy mówimy o tym, że Europa musi być niezależna energetycznie od Rosji i Ukraina też powinna budować swoją niezależność energetyczną od Rosji, to nie dlatego, żeby nie handlować energią z Rosją, tylko dlatego, żeby nie być skazanym na monopol rosyjski. Od czasu, kiedy zaczęliśmy budowę gazoportu, kiedy zaczęliśmy wiercenia w sprawie gazu łupkowego, nasze rozmowy w sprawie gazu z Rosją są dużo łatwiejsze, a nie trudniejsze, bo Rosja też respektuje i szanuje partnerów, którzy nie są skazani na dostawy z jej strony. (...)

Źródło: polskieradio.pl


bg Image