crop-11NvPqxe5G8Viaa_180x130-0.png

Trudno dzisiaj przewidzieć scenariusz zdarzeń na Ukrainie. Istotne jest to, że sytuacja jest kompletnie zdestabilizowana i władze Ukrainy nie panują nad częścią swojego terytorium - mówi minister obrony narodowej Tomasz Siemoniak.

Konrad Piasecki: Pan panie ministrze też definiuje to, co dzieje się na Ukrainie jako wojnę?

Tomasz Siemoniak: Myślę, że nie ma co do tego wątpliwości. Te słowa premiera Donalda Tuska skomentowały światowe media z aprobatą...

... ale to jest wojna domowa? Wojna z obcym państwem? Bo we współczesnej polityce lubi się różne rzeczy definiować a to jest rzecz, której nie da się zdefiniować.

Wojna jest taka jak każdy widzi. Jeżeli stoją uzbrojeni ludzie, którzy nie są związani z władzami państwowymi, jeżeli zestrzeliwuje się wojskowy helikopter bronią przeciwlotniczą to znaczy, że ta sytuacja ma wszelkie cechy wojny.

Ale interwencji zewnętrznej? Czy wojny domowej? 

Myślę, że to jest wojna domowa z dużymi elementami ingerencji z zewnątrz. Tu już oczywiście do oceny, do zbadania skala tej ingerencji z zewnątrz. Myślę, że to jest wyraźne.

I to jest wszystko przygrywka do wkroczenia wojsk rosyjskich na wschodnią Ukrainę?

Trudno dzisiaj prowokować jakie będą scenariusze. Istotne jest to, że sytuacja jest kompletnie zdestabilizowana i władze Ukrainy nie panują nad częścią swojego terytorium. To napawa i Polskę i świat wielką troską.

Ale pan uważa, że rosyjska inwazja nie jest przesądzona? Choć wysoce prawdopodobna?

Sądzę, że z elementami tej interwencji w tej chwili mamy do czynienia.

Ja mówię o takim otwartym przekroczeniu granicy przez zorganizowane wojska rosyjskie.

Sądzę, że jest to jedna z możliwych opcji przez cały czas. Informacji o koncentracji na granicy nikt specjalnie nie dementował. Sądzę, że Rosja cały czas taką opcję ma. Dzisiaj gra innymi instrumentami. 

Uważa pan, że ukraińska armia i ukraińskie władze są w stanie spacyfikować to, co się tam dzieje?

Sądzę, że ukraińskie władze - zresztą myślę, że to jest element ich odpowiedzialności - nie chcą pacyfikowania własnych obywateli na własnym terytorium. Myślę, że starają się działać w sytuacjach, gdy tracą kontrolę nad wszystkim, natomiast nie decydują się na masywne siłowe rozwiązanie. Myślę, że toczy się też walka o rząd dusz na wschodniej Ukrainie i nadmierne użycie siły zdyskwalifikowałoby każdego, kto by na taką opcję się zdecydował.

Czy pan uważa, że to, iż oni nie używają tych masywnych sił, jest akceptowalne, i pan temu przyklaskuje?

Nie chcę mówić, że przyklaskuję, ale będąc na miejscu ukraińskiego ministra obrony, czy ukraińskich władz, byłbym bardzo ostrożny z kierowaniem oddziałów wojska do miast we własnym państwie. Nawet jeżeli poważne części tych miast są pod kontrolą separatystów, czy ludzi przysłanych z zewnątrz. Myślę, że ukraińskie władze zachowują się odpowiedzialnie, starając się pilnować lotnisk, punktów strategicznych, ale nie próbując kierować się przeciwko własnej ludności.

A Ukraińcy proszą nas czy NATO o jakąkolwiek pomoc?

Trwały na ten temat rozmowy, było posiedzenie komisji NATO-Ukraina. NATO jest gotowe do długofalowej współpracy, natomiast Ukraińcy...

Ja bym powiedział krótkofalową... Dozbrojenie, wyposażenie...

Ukraińcy doskonale wiedzą, że sami muszą sobie pomóc i to nie jest problem nawet w jakiś brakach w sprzęcie, ale w zdolności do działania. Myślę, że to jest od tygodni podstawowy problem na Ukrainie.

Ale gdyby dzisiaj minister obrony Ukrainy zadzwonił do pana i powiedział: panie ministrze, potrzebujemy wyrzutni przeciwrakietowych, czy rakietowych - jesteśmy w stanie cokolwiek Ukrainie dostarczyć?

Siły Zbrojne Ukrainy mają taki sprzęt, więc nie spodziewam się takiego telefonu, ani takiego oczekiwania. Myślę, że przyczyny takiego a nie innego działania Sił Zbrojnych Ukrainy leżą gdzieś indziej, nie w brakach sprzętowych.

A w czym? W braku organizacji? W braku pewności?

Sądzę, że w decyzjach politycznych, które nakazują wielką ostrożność i wstrzemięźliwość na wschodzie i południu Ukrainy, jak i w poczuciu tego, że wiele ze struktur siłowych właśnie tam przeszło na stronę separatystów: milicja, różne struktury bezpieczeństwa. Myślę, że tutaj trzeba działać rozsądnie.

Porwanie obserwatorów OBWE, w tym Polaka, było dziełem Rosji?

Sądzę, że było dziełem separatystów, za którymi ewidentnie stoją służby rosyjskie.

Ale rozumiem, że to nie jest sprawa na jakieś międzynarodowe protesty dyplomatyczne wobec Rosji.

Myślę, że duże wrażenie na różnych państwach zrobiły informacje  o rozmowach telefonicznych wysłannika Rosji z liderem tzw. separatystów, pokazujące, że stopień koordynacji i porozumienia jest tutaj duży. Myślę, że te fakty w bardzo złym świetle stawiają Rosję.

Uwolniony polski oficer - w dobrej formie i w dobrej kondycji?

Jest w dobrej formie. Rozmawialiśmy dzisiaj po kilkunastu godzinach, które miał na spotkanie z rodziną, z żoną, córką. Będziemy dalej z nim rozmawiać.

A będzie jeszcze jeździł na podobne misje? Czy to zależy od niego?

Zobaczymy. To twardy major i on się takimi sytuacjami tak bardzo nie przejmuje. (...)

Cała rozmowa: rmf24.pl

foto: PAP


bg Image